Avioliitto on naisen ja miehen välinen julkinen liitto

#12424: - Re: ai missä?Re: Re:

Ainakin on järjetöntä väittää tasa-arvoista avioliittoa seksikysymykseksi. Ihmisoikeuskysymys se on ja sen perusteet järkeen perustuvia, kun aluksi ilman muuta eettiseltä (tunne) pohjalta nousevat, kaikille kuuluvat ihmisoikeudet oletetaan lähtökohdaksi.

Ainakaan samaa sukupuolta olevissa liitoissa lapsi ei ikinä ole vahinko tai tätä ei ole haluttu. Pitää tehdä paljon töitä, että sellaista paria voi kutsua vanhemmiksi. Totta se jo kertoo, että lapsi on varmasti haluttu ja sen puolesta on taisteltu.

#12427: -

Mielipiteenäni esitän, että vahingoksi sanottua lasta voimme näin maallisesti  ajatellen nimitellä esimerkiksi vahingoksi. Uskovana ihmisenä uskon kuitenkin, että Jumala on halunnut tämänkin lapsen syntyvän ja siinä mielessä kukaan meistä ei ole Jumalan puolelta katsottuna vahinko. Näin saan uskoa.

#12342: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nii-in yleistä ja aiheellista.

Luin kyllä koko tekstin, mutta ristiriidasta voi olla montaa mieltä siksi, että nämä Uuden testamentin kohdat ovat Paavalin kirjeistä. Tavallaan halusinkin korostaa myös sitä, että yhtä lailla Paavali käski olemaan tuomitsematta ulkopuolisia, kuin hän tuomitsi (tai sitten ei) homoseksuaalisuuden. Kultainen sääntö on Jeesukselta, eikä Jeesus koskaan tuominnut tai sanonut ylipäätään mitään homoseksuaalisuudesta. Siten en pitäisi mitenkään varmana Jeesuksen kantaa asiaan. Tosin esim., se mitä hän puhui eunukeista, pitää joidenkin teologienkin mielestä sisällään homoseksuaalit ("ne, jotka ovat syntyneet eunukeiksi", suomenkielisessä raamatussa käytetään termiä "äitinsä kohdusta saakka avioliittoon kelpaamattomat" tms.) ja sehän ei ollut tuomitseva puhe.

Myös noita Paavalin kirjeiden kohtia voidaan alkuperäisten termien valossa tulkita monella tavalla, eivätkä ne kaikkien teologien mielestä ole niin selkeitä kuin vaikka tässäkin laittamassani linkissä väitetään. Oikeastaan Uudessakaan testamentissa ei tämän enempää puhutakaan homoseksuaalisuudesta, mutta toisten tuomitsemisesta puhutaan useampaan kertaan. Siksi olen aika paljon miettinyt sitä, etteivät raamatun tekstit ole aina aivan suhteessa siihen, missä laajuudessa kristinusko jonkin asian tuomitsee. Mielestäni homoseksuaalisuus ja sen synnillisyys vaikkapa on saanut suhteettoman suuren roolin kristinuskon keskuudessa verrattuna siihen, kuinka paljon (tai vähän) raamattu asian tuomitsee. Olen lukenut kantoja puolesta ja vastaan, mutta oma tuntumani vain pysyy siinä, että kyse on ennemminkin siitä, mitä ihmiset haluavat raamatusta lukea, millaiset teot tuomita ja millaiset hyväksyä. Näinhän esim. Paavalin puheet naisen asemasta ohitetaan nykyään sujuvasti, niitä vähetellään sillä, että aika oli silloin eri ja niitä tulkitaan vapaammin. Mutta jostain syystä homoseksuaalisuuteen viittaavia kirjoituksia ei voi kohdella samalla tavalla. Kai sen tuomitseminen on sitten niin syvällä kristinuskossa vielä.

#12428: - Re:

Hei, voisimmeko jollakin tavalla ottaa tälle listalle sellaisen kunnioituksen kulttuurin, että voimme sydämen tasolta lähestyä rakentaen, emme repien, vaikka aiheemme on erittäin paljon tunteita herättävä, ja koskee toista osapuolta suoraan sielun, voisko sanoa " arimpaan paikkaan ja  toista  taas hengen.

Olisko siihen mahdollisuuksia, että estäisimme tilannetta joutumasta samaan vähän ajan kuluttua.   Myös , nimittäin voimme rakentua ja saadakin toisiltamme paljon. esimerkiksi näitä tieteellisen katsannon perusasioita me maallikot olemme saaneet oppia.  Siitä kiitämme teitä,  joille tämä alue on tuttu ja keskeinen elämässä.

Päätelmät sen sijaan voisivat olla keskustelun ja mielipiteen vaihdon alaisia?  Eikä niistä mielestäni tohtoristason ihminen voisi ottaa aivan yksioikeuttakaan,  vai mitä?   Vaikka se nyt on tietysti vaikea, kun "puntit ovat meillä vähän eripituiset" tässä asaiassa.  Mielestäni Jumala kunnioittaa molempia kuvanaan, ei halveksi myöskään sydämen viisautta.  Vai tuntuuko mahdottomalta siellä akateemisella tasolla?

Myös me muut,  olemmehan valmiit tulemaan vastaan. Ja tahtoisin sanoa, että emme saa ketään kääntymään. Se on yksin Jumalan työ. Ja siinä meidän on kyllä käännyttävä ylemmän tahon puoleen, että voisimme samaan aikaan sävyisästi, että myös totuuden mukaisesti tuoda  esiin sen mitä on tarpeen.  Onkohan tämä hurskastelua mitä puhun?  Vai ?

Hei ottakaas kantaa!

#12430: p. - Re: Re:

Hei, nyt kyllä taas vastaan itselleni.  Suokaa anteeks tuputukseni,  mutta taas juuri tässä kohtaa One Way:n Tapani Suonto alkoi puhua ajatuksiaan rationalismista ja uskosta.  Kiinnostaako ?    TV7   (  myös netistä.)

#12430: p. - Re: Re:

Ei ollenkaan huonoa hakea ajatustenvaihtoon asiallista pohjaa. Tämä siitäkin huolimatta, että tällä adressilla on arvoton päämäärä, mistä syystä olenkin tänne lähes juuttunut sitä vastustamaan.

Niille, jotka harrastavat herjaavaa puhetta, tulen edelleen harrastamaan tylyä linjaa ja muistuttamaan herjausten juridisesta puolesta. Toisaalta olen ollut järkyttynyt siitä tietämättömyydestä, jonka pohjalta monet adressin kannattajat ovat täällä liikkeellä. Se koskee sekä kannanoton alla olevia ilmiöitä ja niiden maallisia taustoja että jopa heidän Raamatun tuntemuksensa vähäisyyttä. Molemmat kun tuntuvat olevan pelkän kuulopuheen tasolla. Tietämättömyys voi johtua osalla koulutuksen puutteesta, mutta monessa tapauksessa vaikuttaa, että uuden asian vastaanotto on jo sinällään ahdistavaa ja se näin muodoin torjutaan ageressiivisesti.

Jos siis tuota ymmärrystä olen kaikesta huolimatta pystynyt lisäämään, olen ehkä käyttänyt aikaani järkevästi. Samalla olen yrittänyt kohottaa keskustelun tasoa vaatimalla keskustelijoilta johdonmukaisuutta heidän omista lähtökohdistaan lähtien. Tällä olen pyrkinyt samalla auttamaan sellaisen konsensuksen löytymistä, jossa uskonnolliset perusteet ja homojen ihmisoikeudet tulevat molemmat huomioon otetuksi.

#12432: - Re: Re: Re:

Kiitos vastauksesta! Viimeinen lausahduksesi olikin hyvä tiivistelmä.       Kyllä varmaan elämän piirien erilaisuus tekee sen,  ettei ole niin paljon sitä yhteistä aluetta, eikä käsitteitä kuvata asioita.  Jos saisimme ilmapiirin sellaiseksi, että taviskin  uskaltaa rohkeasti sanoa mielipiteensä, pelkäämättä tulevansa nolatuksi. Uskoisin, että se vähentäisi ylilyöntejä. Että tullaan vähän kuin samalle tasolle, niin ei tarvitse yrittää räjäyttää niitä sanojaan läpi.

Paljon on maailmassa tietoa. Elämänkoulu on kuitenkin opettanut luottamaan Jumalan sanaan. En parhaalla tahdollakaan löydä, seuraavasta Raamatun alkulehdiltä löytyvästä luomiskertomuksesta, oikeutusta homo-avioliitolle. En kyllä muualtakaan Raamatusta. Olen huono keskustelija, koska mielestäni Jumalan viisautta ihmisen on turha lähteä kyseenalaistamaan. Ihminen pysyköön ihmisen "kokoisena".
"Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme..(= Isä, Poika ja Pyhä Henki)
Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa; Jumalan kuvaksi hän hänet loi ; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: " Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi..."

#12434: -

Sinun vakaumuksesi on sinun vakaumuksesi, ja uskosi. Kuitenkin niin todella useita kertoja täällä on todettu, että kyse on maallisesta lainsäädännöstä ja siitä, että samaa sukupuolta olevat parit saavat heille kuuluvat oikeudet. Ei avioliitolla, joka solmitaan maistraatissa ole sinun avioliitoltasi tai uskontokuntasi seremonioista pois.

Avioliittoon ei kuulu velvoitetta lisääntyä, eikä sitä voi siihen mitenkään kirjata.

Ole siis rauhassa, koska sinun avioliittoosi tämä ei liity mitenkään, eikä ole sitä mitätöimässä.

#12434: -

Tässä on esimerkki siitä, kuinka aluksi oli ennakkoluulo ja siihen lätkitään sitten "todisteita:

"Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme..(= Isä, Poika ja Pyhä Henki)

Suluissa oleva on tulkintaasi, pyhän kolminaisuuden käsite esiintyy vasta paljon myöhäisimmissä teksteissä.

"Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa; Jumalan kuvaksi hän hänet loi ; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."

Luomiskertomus on pelkistetty, ei siinä kaikkea edes yritetä ihmisen elämästä kertoa. Esimerkiksi sitä, että jo syntyessään osa ihmisistä ei todelllakaan tiedä, kumpaa sukupuolta he ovat. Kai heidätkin Jumala on luonut....?

"Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: " Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi...""

Tätähän myös tasa-arvoinen avioliitto hakee, mahdollisuuksia lisääntyä ja täyttää maa samoin oikeuksin kuin muutkin - vaikka tuo liikalisääntyminen taitaa olla globaalilla tasolla jo ongelma.

Aika vähän siis löytyi silmissäni noista jakeista perusteita tasa-arvoista avioliittoa vastaan.

Ihan toinen asia on tämä harrastamasi Raamatun käyttö: Jos sieltä alkulehdiltä löytyy tämän päivän näkökulmasta päättömyyksiä (kuitulajisäännöt, sukulaisten myynti orjaksi...), ne selitetään nopeasti vanhan liiton aikaiseksi ja siis ohitettavaksi säännöstöksi. Kuitenkin jotkin VT:n kohdat nostetaan edelleen ehdottomiksi säännöiksi. Syy tähän jakoon on se, että tällöin TULKITAAN Raamattua, ja tietysti tämä tulkinta tapahtuu tarkoitushakuisesti siten, että tietyt jo ennakkoon päätetyt asenteet voidaan tällä poiminnalla "vahvistaa". En usko että itse olisit näin tarkoituksella tehnyt, Sinut on vaan näin opetettu toimimaan.

 

#12435: - Re:

Se ei ole ihan niin yksinkertainen asia.   Koska tämä on vakavuusluokassaan eri kategoriassa  kuin mikä tahansa muu lainsäädäntöön liittyvä asia.  Siksi tähän tulee heti monta suurta muttaa. Ja yksi niistä on se, että kysymys ei koske ainoastaan niitä, joita se koskee!

Meistäkin, uskoisin suurin osa on kulkenut tämän maailman arvoliberaaleja teitä. Emme valitettavasti ole kasvaneet "mummon kasvimaalla " pelkästään.  Mutta kun iankaikkinen on koskettanut elämäämme, se on merkinnyt monelle syvien laaksojen,  pitkien koko ihmistä muuttavien prosessien läpikulkemista, joilta tultuamme emme ole enää samoja ihmisiä kuin ennen.

Olemme oppineet muunmuassa kylvämisen ja niittämisen lain. Se koskee paitsi ihmisiä yksilöinä ehdottomasti myös kansakuntina.   Lapset, lasten lapset ja kaikki lapset, nuoret.  Olemme vastaamassa myös heistä. Emme ainoastaan ihmisten , vaan myös Jumalan edessä.

 

Mutta tietysti jos koko väestö on lopullisesti valmis luopumaan Jumalan varjeluksesta kansamme yllä niin eihän siinä sitten ole mitään tehtävissä.     Vielä emme voi pienten ja "heikkoin" tähden suostu luopumaan. Tämä on tosi viimeinen taisto tässä asiassa.    Mutta se  ei ole taisto ketään  vastaan, jotka tahtovat itselleen tämän liittomuodon, vaan sen puolesta että kansakuntana emme vedä Jumalan vihaa yllemme.

Tämä tuntuu aatamin aikuiselta,  ja mahdottomalta lakialoitteen kannattajien keskuudessa.     Tässä sitä sitten seisotaan , eikä muuta voida.

Ja miksi olemme tässä niin joustamattomat  -  uskon sen muidenkin kohdalla johtuvan siitä, että Jumala on meille henkilökohtaisessa elämässämme näyttänyt kunkin kohdalla omalla tavallaan minkälainen hän on. Meillä ei ole mitään liikkumavaraa tässä kysymyksessä.  Muillahan on sitä yllin kyllin,    emmekä siihen ollenkaan puuttuisi,   jollei se koskettaisi yhteistä maata ja kansaa.

Silti tahdomme kaikkea parasta niille, jotka ymmärtävät asian  toisin.

Anteeksi pituus  :)

#12437: p. - Re: Re:

Uskon, että Jumalani (Lentävä Spagettihirviö, raamen) vihaa kaikkea sellaista ruokaa, joka ei koostu pikanuudeleista ja lihapullista. Jumalani varjelee vain sellaisia maita ja kansakuntia, jotka täyttävät Hänen asettamansa ravintosäännökset. En ole valmis luopumaan Jumalani varjeluksesta ateistien mielenmutkien vuoksi. Siksi vastustan lainsäädännöllisin keinoin viimeiseen saakka suomalaista alkutuotantoa, ruoanjakelua, ravintoloita ja ruokakauppoja, joissa valikoima on muuta kuin pikanuudeleita ja lihapullia. Uskon, että toimintani estää Jumalan vihan lankeamisen kansakuntamme niskaan. Minulla ei ole liikkumavaraa tässä asiassa.

Sinä, jos saanen sinutella, puhut me muodossa. Minä olen tottunut siihen, että mielipiteeni on minun omani, eikä se voi edustaa kuin minua.

Etköhän nyt ota hieman liian suurta taakkaa tässä: "Mutta tietysti jos koko väestö on lopullisesti valmis luopumaan Jumalan varjeluksesta kansamme yllä niin eihän siinä sitten ole mitään tehtävissä"

Olet yksi ihminen, olen yksi ihminen. Sinulla on uskosi, minulla on näkemykseni, joita tuskin voidaan sovittaa tässä asiassa yhteen. Se vaan on hyväksyttäväm, että näin on, mutta silti ei ilkeydet lentele puoleen tai toiseen.

Sen kyllä sanon, että pahalta tuntuu sellainen ilkeys, jota heitellään ns. adressien puolustajien puolelta. On se aika härskiä kun Raamattuun vedoten esim. minun ihmisarvoa kyseenalaistetaan.

#12429: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nii-in yleistä ja aiheellista.

 

"Paavalin puheet naisen asemasta ohitetaan nykyään sujuvasti, niitä vähetellään sillä, että aika oli silloin eri ja niitä tulkitaan vapaammin. Mutta jostain syystä homoseksuaalisuuteen viittaavia kirjoituksia ei voi kohdella samalla tavalla. Kai sen tuomitseminen on sitten niin syvällä kristinuskossa vielä."

Tästä omana näkemyksenäni: EVL kirkko on jonkin verran maallistunut, suurilla paikkakunnilla enemmän kuin pienillä, jonka vuoksi asioita tulkitaan eri tavalla seurakunnasta riippuen.

Homoseksuaalisuuden nousu pinnalle keskusteluissa syntikysymyksenä johtuu juuri tästä adressista ja tasa-arvoisen avioliittolain kansalaisaloitteesta. Nythän tähän asiaan otetaan kantaa puolesta ja vastaan ja joka puolella maata.

Itse uskon, että kaikki seksuaaliset poikkeavuudet ovat tulleet maailmaan synnin ja syntiinlankeemuksen kautta. Jumala loi miehen ja naisen omaksi kuvakseen. Hän ei luonut kahta miestä tai kahta naista olemaan hedelmällisiä.

Kuitenkaan en ole tuomitsemassa homoseksuaaleja, mutta en myöskään halua siunata syntiä, joksi Raamattu minusta sen sanoo: 3Moos.18

22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. [1. Moos. 19:7+]

 

 

#12437: p. - Re: Re:

Tuossa laajoin kaarin etenevässä tekstissäsi olin lukevinani perusolettaman, joka täällä on moneen kertaan osoitettu paikkaansa pitämättömäksi. Se on tuo jälkipolviin liittyvä turmeltuneisuus - missään muussa suhteessa kuin siinä, että jälkipolvesta tulee vanhempiaan suvaitsevaisempia. Ja tätähän taas ei olla voitu osoittaa huonoksi kehitykseksi.

Toisaalta tuo väite, että Teille kullekin on Jumala on antanut käskyn ruveta sortamaan homoja, on käsittämätön ja kiertoilmaus sille, että käytätte Jumalaa omien asenteittenne käsikassarana. Jumalan vihan voidaan toki ajatella koskevan sitä, kun ihmiset ryhtyvät tekemään pahaa toisilleen tai raiskaamaan luontoa. Tässä tapauksessa kumpikaan tuntomerkki ei täsmää.

Lainaus: "Kuitenkaan en ole tuomitsemassa homoseksuaaleja, mutta en myöskään halua siunata syntiä, joksi Raamattu minusta sen sanoo: 3Moos.18
22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. [1. Moos. 19:7+]"

 

Kyllä sinä tuomitset, että älä venkoile ja piiloudu sitaattien taakse. Laitathan nyt kaikki muutkin löytämäsi sitaatit, jotka sinusta ulottuvat lainsäädäntötyöhön mielestäsi ja joiden pitää mielestäsi koskettaa kaikkia kansalaisia tässä maassa. Myös uskontokuntiin kuulumattomia.

Tuo on ihan helppo juttu sinulle, että anna tulla vaan kaikki muukin!

Homo ja Lesbo liitot eivät ole luonnollisia. Kyllä se on vain mies ja nainen.

#12443: -

Voit kristittyjen ystäviesi kanssa ensin aloittaa vaikka tästä: http://aidinkielenharjoituksia.blogspot.fi/p/yhdyssanat-ja-yhdysmerkki_25.html

On sitten hieman uskottavampaa!

#12442: -

Minusta kommenttini ei olut Sinulle, vaan #12429:lle, ellet sitten ole hän.

 

#12443: -

Insinöörit eivät ole luonnollisia. Kyllä se on vain lääkäri ja opettaja.

#12438: - Re: Re: Re:

Se on sinun oikeutesi demokraattisessa valtiossa! Jokainen saa muodostaa vapaasti oman mielipiteensä.Kuten kerroin jotkut äänestävät ehdokasta sen mukaanonko hänellä milaiset tissit tai sitten onko munat vai ei tai millainen pärstä.Joten tuokin näkemys on huomattavasti fiksumpi ainakin minun mielestäni vakka luulen ettet oikeasti usko noin mutta jos uskotniin ilmanmuuta kunnioitan sitä.Muslimithan eivät syö sikaa.Varmaan löytyy vegaaneja jotka haluavat korottaa lihauaan verotusta viimeiseen saakka.

#12442: -

Etkö ymmärrä mikä ero on tuomita IHMINEN         jatuomita teot            TEOT.Se että sanoo että sinä teet väärin on eri asiakuin sanoa että minä olen parempi ihminen kuin sinä.Tässä keskustelussa on hyvä muistaa ettei kukaan ole täydelinen

#12448: taku - Re:

Paitsi ehkä... Sinä! Ja varmaankin täydellinen tekosiasi ajatellen.

#12448: taku - Re:

Miltä kuulostaisi, jos joutuisit koko ajan tällaisen puheen kohteeksi: "Kyllä me sinut hyväksymme, vaikka oletkin tuollainen hetero, mutta sitä ei tässä yhteiskunnassa tule hyväksyä, että vielä rupeat naisen kanssa olemaan sillai...."