Avioliitto on naisen ja miehen välinen julkinen liitto

#33143: Apua sitä tarvitseville - Eheyttämisestä

Mistähän tuota luet?

#33149: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Tarkoittanet sepusutuksellasi, että Jumalan säädöt ennen tätä täyttymystä eivät olleet ihan kohdallaan...? Miten niin voi kaikkivoivalle kaverille käydä?

"Kirjoituksia ei Paavalin tarvinnut siksi tehdä tyhjäksi,  koska Jeesus täytti ne.  (Laki)"

Kuinkas nämä kaksi hemmoa sitten puhuivat asiasta täysin ristiin: Toinen kumosi kaikki lait paitsi ei sitten kumonnutkaan loppupeleissä ja toinen taas sanoi, ettei lakeja kumoa mutta käytännössä uudelleentulkitsi ne rakkauden kaksoiskäskyllä. Paavali jossain totesi, että olette vain siististi ja siveästi ja uskotte kristukseen, niin se on siinä! Toisaalta hän luetteli suuren määrän erilaisia käyttäytymissääntöjä tuon lisäksi. Kyllä siinä on sanomiset aika sekaisin, eikä tuollaisella jälkiselittelyllä siihen mitään johdonmukaista juonta saa.

#33146: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Kommentti maalta:
Muistakaamme, että Jeesus on Logos eli itsessään Jumalan Sana ja ilmoitus. Kristillistä opetusta ei siis voi redusoida vain siihen mitä Jeesus on itse sanonut tai opettanut. Tai voi, mutta siinä tapauksessa kyse ei ole enää kristinuskosta. Ja Jumalan Sanasta puhuttaessa mennään Raamatun alkulehdelle.

Jeesus tuli maailmaan Messiaana, joka ilmaisi Jumalan tahdon ja opilliset pääkohdat, kuten Vuorisaarnasta muistamme.
Paavali oli juutalainen rabbi (VT:n tuntemus), joka opetti Uuden Liiton opinkohdat, vertaamalla ja muistuttaen Vanhan Liiton opetuksista. Hän oli seurakunnan vanhin ja sen johtaja.

#33153: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ja sitten tulee tämä kysymys..onko Jeesusta ylipäänsä ollut olemassa? Mitkään historian kirjat eivät häntä tunnista..muut kuin Raamattu. Luulisi tuollaisesta henkilöstä jotain mainintoja olla muissakin historian kirjoissa mutta kun ei!

#33154: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Oliko Jeesus historiallinen henkilö?

Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2 000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun. Keskeisen tietolähteen muodostavat silti Uuden testamentin neljä evankeliumia. Valtaosa raamatuntutkijoista ajoittaa ne vuosiin 60–90. Vaikka kyse on uskonnollisista teksteistä, joiden kirjoittajat olivat toisen polven kristittyjä eli eivät olleet kuvailemiensa tapahtumien silminnäkijöitä, niiden todistusarvoa pidetään kiistattomana. Raamatun ulkopuolisissa kirjallisissa lähteissä on melko niukkoja mainintoja Jeesuksesta. Asia on täysin ymmärrettävä sitä taustaa vasten tarkasteltuna, että koko Rooman valtakunnan kannalta Jeesuksen toiminnalla Palestiinassa ei ollut aluksi niin suurta merkitystä, että sitä olisi pitänyt kuvailla monisanaisesti. Ajanlaskun ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla eläneiden roomalaisten historiankirjoittajien toteamuksia Jeesuksesta pidetään kuitenkin hyvin todistusvoimaisina. Tietoa Jeesuksen elämästä kirjoittivat muistiin Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Cassius Dio Cocceianus.
Myös juutalainen historioitsija Josefus, joka syntyi vuoden 37 tietämillä ja kuoli noin vuonna 100 Roomassa, kertoi Jeesuksesta. Hänen erikieliset tekstinsä valaisevat Palestiinan tapahtumia pitkältä aikaväliltä, myös Jeesuksen elinajalta.
http://tieku.fi/kysy-meilta/oliko-jeesus-historiallinen-henkilo

#33155: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Tieteen Kuvalehti JEEES...maailman arvostetuin tieteellinen julkaisu HAH!

Sanohan nyt ketkä historiassa todella mainitsivat Jeesuksen? Ei kukaan.

#33147: Valitse nimimerkki - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Anteeksi mutta mikä ihmeen tarve sinulla on lyödä kiilaa Jeesuksen ja Paavalin välille? Olet tehnyt sitä viestistä toiseen. Vaikuttaa siltä että vihjaat Paavalin olleen epärehellinen satusetä joka monessa kohtaa opetti/toimi vastoin Jeesuksen opetuksia.

Toisaalta kommenttiesi taustan ymmärtää kun lukee linkkisi sivun joka ilmoittaa kannattavansa "tieteellistä maailmankuvaa". Tieteellinen maailmankuva muistuttaa kovasti filosofi Voltairen (oikea nimi François-Marie Arouet) (harha)opetuksia 1700-luvulta. Voltaire vastusti kaikin voimin kristinuskoa ja pappeja. Hän mm. väitti että Raamattu tullaan hylkäämään koska tiede/sivistys tekee Raamatun tarpeettomaksi.Voltaire toisin sanoen haastoi Raamatun Jumalan taisteluun mutta hävisi taistelun totaalisesti.

Jumala nimittäin vastasi Voltairen haasteeseen : Voltairen kuoleman jälkeen hänen entistä taloaan Geneva Bible Society käytti Raamattujen varastona. Voltairella luultavasti verenpaine nousisi vaarallisiin lukemiin jos hän olisi näkemässä nykyisiä lukuja Raamatun painosmääristä (miljardeja kappaleita maailmassa) tai käännöksistä eri kielille (2514 kieltä)

#33150: hebrealaiskirjeen kauneutta:

#33157: Ihmettelen - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

En nyt ole se kenelle vastasit mutta sainpa päivän..tai taitaa olla yön parhaimmat naurut!!! Voiko joku tosiaan ihan vakavalla naamalla tuollaista kirjoittaa??

#33152: -

En sitä tarkoita,  että kirjoitukset olisi täydennelty,  vaan ihmisen suuri kysymys: kyvyttömyys täyttää Jumalan tahtoa: Syntikysymys oli avoin.

Tuon toisen osan jätän huamiselle,  muistuta,  jos ei ala kuulua.

#33155: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Hei,  asiat ovat uuden tutkimuksen myötä parantuneet.
"Valtaosa raamatuntutkijoista ajoittaa ne vuosiin 60–90."       

Vaikka kyse on uskonnollisista teksteistä, joiden kirjoittajat
olivat toisen polven kristittyjä eli eivät olleet kuvailemiensa
tapahtumien silminnäkijöitä, niiden todistusarvoa pidetään
kiistattomana."

Kirjoittamisajankohdat ovat tulleet hurjasti alaspäin. 
Vain 10 -20 vuotta tapahtumien jälkeen saaneet muotonsa.

Silminnäkijöitä olivat evankelistoista kaikki muut,  paitsi
Luukas,  mutta hän sai pitkän tilaisuuden kuulla itse Marian
kokemuksia.

#33153: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Siinähän sitä tuli,  asiaa,  sano!

#33152: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Lait ovat edelleen, piirtokaan ei katoa.
Mutta ihmiselle on aukaistu toinen tie: uskon kuuliaisuus ja armo.

"Ainoastaan tunne syntisi ja ...."

Valtakunnan vaihto vain tarvitaan: Ja tässä "valtakunnassa ovat heikot vahvoja"

= Uskon lapset              


Hebr 2:14 -16

Hyvää Yötä meille pienille!    

#33148: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Esim. Jesajan kirja (yli 2 000 v. vanha) joka löydettiin v.1947 kallioluolasta Kuolleen meren lähettyviltä, vastaa täysin Jesajaa tämän päivän Raamatussa. Sen sisältö on aivan sama kuin siinä Jesajassa mitä tänä päivänä luemme. Näin ollen Raamatun sisältö EI ole muuttunut vuosisatojen vieriessä, Jumalan ikuiset totuudet kun eivät muutu meidän ajatustemme/tutkimustemme/spekulaatioidemme/mielihalujemme/puheidemme/oikkujemme tai muotivirtaustemme mukaan.

Toki on totta että esim. Paavali ja Johannes lainasivat Jesajan kirjaa useitakin kertoja. Niinhän Jeesuskin teki, kaikissa neljässä evankeliumissa mainitaan Jeesuksen lainanneen Jesajaa. Samoin Paavalin tunnettu toteamus Roomalaiskirjeessä "Vanhurskas on elävä uskosta" on lainattu Habakukin kirjasta, luvusta 2, jakeet 1-4.

#33147: Valitse nimimerkki - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Argumentilla on kokonaan hakusessa uskon ytimet ja olennaisuudet,  jotka tavallinen Raamatunlukijakin löytää ahkeralla tutkimisella.  Raamattu nimittäin todella selittää itse itseään.  Hän esim. lankeaa puhumaan monijumalaisuudesta kun käsitys kolminaisuudesta muotoutuu.
Lukijalle tulee samanlainen tunne,  kuin kalatalouskonsulentti esitelmöisi lintujen syysmuuton  syvimmästä olemuksesta. Sama ilmiö toistuu vähän kaikissa kohden.
Jeesustutkimushan oli kauan tätä,  mutta ei ole onneksi enää.

#33165: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Otetaanpa tuosta hiukan samanlaista kategoriaa ilmentävä toinen tutkija: (siis argumentin kaltainen)

"Jeesuksen toiminnan keskuksena oli julistus Jumalan valtakunnasta. Käsite ei suinkaan ollut tuntematon varhaisjuutalaisuudessa. Se keskeinen asema, jonka Jeesus tälle käsitteelle antoi, loi kuitenkin hänen toiminnalleen omintakeiset ääriviivat.

Tämä keskeinen aihealue oli  myös yhteinen Paavalille ja Jeesukselle.

---------------------------------------
No,  napataanpa yksi video toisenlaisesta Jeesus-tutkimuksesta:
Mitä eksegetiikka voi antaa ..suhteessa Jeesuksen ihmeisiin


Tiede tutkii sitä,  mihin se ylettyy.  Jos on jotakin muuta, - siihen se ei ylety.
Kirkossa luetaan Raamattua eri tavalla.  Yliopistolla suljetaan yliluonnollinen ulkopuolelle. Tämä metodi on hyödyllinen,  mutta se on hyvin rajotettu.  Tässä luennossa kerron miten tämä asia on tullut näkyviin minun elämässäni ja minun tutkimuksessani.  
Kreikkalais-roomalaisessa maailmassa oli paljon ihmeidentekijöitä.  Juutalaisuudessa taas ei ollut ollenkaan.... 

Erkki Koskenniemi tutki Paavalin  koulutoveria,  Apollonius  Tyanalaista - löytyykö viitettä Paavalin opetukseen?
Kun Lauri Thuren sai teoksen käsiinsä,  hän sanoi:" Tällä on valtava merkitykset Uuden Testamentin tutkimukselle.!"

Tämä on erittäin mielenkiintoinen video.  Koskenniemi lähti aivan jonain muuna kuin teologina tutkimaan 
kreikkalaisroomalaista kirjallisuutta,  kehitti siinä puolivahingossa redaktiokriittiisen metodin.

Videon  alku hiukan hidasta. Sitten  pääsee vauhtiin,  voit vaikka hiukan kelata,   mutta nappaa tuo alun 3:n peruskäsitys/koulukunnan synty,  se on tärkeä.
http://bambuser.com/v/4114454

Jes 5:20 Voi niitä, jotka sanovat pahan hyväksi ja hyvän pahaksi, jotka tekevät pimeyden valkeudeksi ja valkeuden pimeydeksi, jotka tekevät karvaan makeaksi ja makean karvaaksi!

1.Kor 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Terveiseni kaikille 'vanholle parroille'

#33155: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Historiantutkijoiden keskuudessa Jeesuksen historialliseen olemassaoloon viittaavat vain ne, jotka sellaista haluavat uskoa ja jotka samalla ohittavat historiantutkimuksen kriittisen perinteen ja siis käytännössä vesittävät sen.

Tuon ajan historiankirjoittajat näet käyttivät kritiikittä toisen käden lähteitä. Tällä menettelyllä totta kai tarttuu haaviin myös seutukunnalla jo levinneet legendat. Tacituksen luotettavuutta lähteenä kuvaa hänen kertomuksensa Germanian metsissä elävistä vuohista, joilla ei ollut lainkaan polvia, ja joita germaanit metsästivät kaatamalla puun, jota vasten ne nukkuessaan nojasivat.... Tämän lisäksi Josphuksen tekstejä on todennäköisesti myöhemmin peukaloitu - kuinkas ollakaan, kristittyjen toimesta.

"Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius sekä juutalainen Josephus. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen. Tacitus (Annaalit) mainitsee "Christuksen" ja antaa yhteenvedon Jeesukseen liittyvistä yleisistä mielipiteistä, mutta ei osoita, että hänellä olisi ollut käytettävissään riippumattomia lähteitä. Plinius nuorempi mainitsee Kristuksen kultillisen palvonnan kohteena. Suetonius tekee epäselvän viittauksen henkilöön nimeltä "Chrestus".

Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Sen aitoudesta on kuitenkin myös käyty paljon väittelyitä, koska vaikuttaa oudolta, että Josephus olisi elinikäisenä juutalaisena kutsunut Jeesusta messiaaksi. Monet tutkijat katsovat, että Josephuksen todistuksen runkoteksti olisi aito, mutta kristityt olisivat myöhemmin tehneet siihen lisäyksiä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

#33157: Ihmettelen - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

No ohhoh, ihan tässä tuli Voltaireen verratuksi .... ;)  Enpä ole hurjempaa lyömäaseen huuitaisua itseäni kohti kokenutkaan. Voltairen tappion olet kyllä julistanut ennenaikaisesti, hänen teesinsä ydin elää yhä voimallisesti keskuudessamme. Ja Jumala kosti, ah, ma nauran......

Tarkoitukseni on osoittaa, että Raamattu muodostuu monista ja toisilleen ristiriitaisista opinkappaleista. Tämä on täysin ymmärrettävää, kun tiedämme tekstien laatijoilla olevan erilaisia taustoja ja he eivät koko aikaa olleet kosketuksissa toisiinsa. Pointti on, että jos kyse olisi ollut puhtaasta pyhän hengen ilmaisemasta tahdosta, jonka Jeesus ja apostolit muotoilivat sanoiksi, erot eivät olisi niin suuria, vaikka huomioon otettaisiin tuolle ajalle tyypillinen kirjurien tekstin muokkaus. Ja jos se olisi pyhän hengen ilmoitusta, ei asioista olisi tarvinnut moneen kertaan riidellä jopa verissäpäin näiden primäärien informanttien kesken.

#33164: Raamattu selittää itse itseään - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mitä haluat sillä todistaa, että juutalaisuudessa keskeinen Jesajan teksti on säilynyt muuttumattomana...? Se todistaa vain sen, että teksti oli "kanonisoitu" jo varhain ja että sitä ei sen takia enää varioitu suuresti kopioitaessa. Monet legendoihin perustuvat tekstit ovat sen sijaan muuntuneet paljonkin niin Vanhan kuin Uudenkin testamentin kohdalla ennen pyhiin kirjoihin pääsemistään - onhan meillä silmiemme edessä erilaiset versiot Jeesuksen elämästäkin. Ja niiden taustalla on taas runsaasti vaihtelua sisältävää materiaalia.

Tuon ajan ihmiset tunsivat pyhiä tekstejä ja sanontoja ja niillä oli keskeinen asema heidän elinpiirissään. On siis päivänselvää, että niitä myös siteerattiin. Sen sijaan tämä tekstien kehittyminen toinen toistensa täyttymyksenä on sellaista tuubaa ja päälleselittelyä, että moista ei omalla järjellään ajattelevan ihmisen pitäisi suustaan päästää. Tekstien merkitys kyllä eli ja niiden merkitystä siis tavallaan päivitettiin uusiin olosuhteisiin. Uusi liitto oli sellainen suuri päivitystapahtuma, joka syntyi ihmisten tarpeesta olla sopusoinnussa pyhien teksien kanssa - vanhalla tavalla ne eivät enää sen ajan kulttuuriin sopineet.

Tähän vielä lisään tietoa aiemmista "päivityksistä" ja siitä, kuinka yhtenäinen se Jahven valtakunta olikaan....

"Historiantutkijat määrittelevät juutalaisuuden erottuneen muista Lähi-idän uskonnoista 600-luvulta eaa. alkaen. Sitä ennen kautta Lähi-idän palvottiin samantyyppisin menoin useita keskenään sukulaisuussuhteissa olevia jumalia, joiden nimet saattoivat vaihdella paikasta toiseen. Ylijumala tunnettiin nimillä Anu, Assur, Marduk, Ēl ja Baalsamem. Muilla jumalilla oli omat tehtävänsä, ja ihmiset kääntyivät tarpeen tullen eri jumalan puoleen. Ehdottomaan auktoriteettiasemaan asetettuja pyhiä kirjoja ei ollut. Israelin ja Juudan kuningaskunnissa oli oma pääjumalansa Jahve, jolle kuningas Salomo oli rakennuttanut temppelin Juudan pääkaupunkiin Jerusalemiin. Kuningaskunnissa oli kuitenkin muidenkin jumalien kuin Jahven kultteja: tärkeä ja yleisesti palvottu oli etenkin naispuolinen Asera, ylijumala Elin puoliso. Monoteismia ei vielä tunnettu, vaan oman kansallisjumalan kultti oli henoteistinen, yhtä jumaluutta suosiva.

Muutos henoteismista monolatrian kautta monoteismiin tapahtui Israelissa ja Juudassa hitaasti 600-luvulta eaa. lähtien. Jahven palvonta ainoana jumalana sai alkunsa Juudan kuninkaan Josian aikana 620-luvulla eaa. alkunsa saaneesta deuteronomistisesta liikkeestä. Vuonna 586 eaa. tapahtunut Jerusalemin tuho ja sitä seurannut Babylonin pakkosiirtolaisuuden alku merkitsivät suurta mullistusta Juudan yläluokalle ja oppineistolle, minkä seurauksena tarve sitoutua yhteen jumalaan voimistui Jahven vanha kultti oli raunioina ja Jahven lait oli korvattu babylonialaisilla laeilla. Pakkosiirtolaisuuden päätyttyä 500-luvun eaa. lopulla Jerusalemiin rakennettiin toinen temppeli, jonka myötä myös uskonto samalla uudistui. Temppeliin ja vanhaan uhrikulttiin otettiin etäisyyttä: uskonto rakennettiin toimimaan kokonaan ilman temppeliä, ja Mooseksen laki korvasi sen. Uskonnosta tulikin näin selkeästi lakiuskonto. Uskonnon uudistamisen tärkeimpiä hahmoja olivat etenkin kirjanoppineet kuten Esra, sekä Nehemia. Maata kohdanneen katastrofin syyksi laitettiin muiden jumalien kuin Jahven palvonta. Uskonnon uudistuksessa oli myös jatkuvuutta: vanhan uskonnon yhteisöllisiä ja kultillisia funktioita tulkittiin uudelleen ja sovellettiin uusiin oloihin. Uudistusten juurtuminen kansaan tapahtui hitaasti seuraavien vuosisatojen aikana, ja täydessä mielessä monoteistinen juutalaisuus oli syntynyt vasta hellenistisenä aikana. Tooran teksti sai lopullisen muotonsa aikaisintaan 300-luvulla eaa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisuus

#33167: fundis -

Silmäni avautuivat!
Sydämellisesti Kiitos. Mie olenkin kaivannut elonmerkkiä Sinulta.

very...

#33167: fundis -

"Jes 5:20 Voi niitä, jotka sanovat pahan hyväksi ja hyvän pahaksi, jotka tekevät pimeyden valkeudeksi ja valkeuden pimeydeksi, jotka tekevät karvaan makeaksi ja makean karvaaksi!"

Lue: Löysinpä taas hyvän jakeen, jolla voi hutkia Raamatulla päähän. Ei sillä niin väliä, mitä tuossa taustalla tarkoitetaan, mehän ollaan aina ne oikeassa olijat.

"1.Kor 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."

Lue: Voi että me ollaankin hyviä ja ne muut saa sitten kyllä pitkän nenän! Kyllä tämän vahingonilon voimalla taas jaksaa elää.

#33171: - Re:

Kyllähän tuo nimimerkki kirjoittaa ihan vieraanakin vaikka välillä on yrittänyt muuta visertää.