naimalakko

#197: v ronski - Maanantaita sannavain,

Tässä lupaamani jatkoviesti.

”Nykymuodossaankaan oikeudet eivät riipu identiteetistä. Esim. se, että on jonkun veli, antaa veljeyden identiteetin, mutta laki ei tee eroa veljettömään.”

Käsitteellisiin lillukanvarsiin takertumista. Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä. Eräissä Afrikan maissa kuolemantuomion langettaminen on kytköksissä siihen, onko henkilö seksuaali-identiteetiltään homoseksuaali. Laki nimenomaan tekee eron sen mukaan, millaiseksi henkilö itse identifioituu, sillä tämän päätökset ja toiveet perustuvat tuohon identiteettiin. Voin toki selvyyden kirjoittaa alkuperäisen lauseeni muotoon ”Kun samaan sukupuoleen vetoa tuntevalle vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on vastakkaista sukupuolta kohtaan vetoa tuntevalla ihmisellä.”

”Onkin moitteen ja korjauksen paikka, jos ajetaan lakia, joka koskee vain Lietoa mutta ei muita vastaavia kuntia.”

”Tämän esimerkin [alastomalle pojalle edes villapaita] kohdalla jokainen ymmärtää heti, että mistään lain kaltaisesta yleisestä säätelystä ei voi olla kyse.”

Kyse ei olekaan lainsäädännöstä, vaan esimerkki ehdollisen vastustamisen seurauksista. Kirjoitat seuraavasti: ”Jälleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille.” Osauudistukset tai joidenkin asiantilojen vaiheittainen parantaminen eivät ole tällä perusteella koskaan mahdollisia. Jos esimerkiksi mustaihoisten avioliitto-oikeuden vaatimisen ehdoksi olisi johdonmukaisuusperusteella asetettu sisarusparien avioitumisen salliminen, rotuerottelu jatkuisi vielä tänäkin päivänä. Myöskään eri rikoksia koskevia rangaistussäännöksiä koskettaneet osittaiset uudistukset (jotka petasivat tietä lain kokonaisuudistukselle) eivät olisi olleet mahdollisia, sillä jos status quon muuttamisperusteena on halu saada aikaan lakiteknisesti johdonmukainen kokonaisuus, kaikki uudistukset on tehtävä kerralla, sillä muutenhan joitakin rangaistussäännöksiä kohdellaan eri tavalla samanlaisesta perusteesta huolimatta: siksi kaikenlaiset pisteyritykset modernisoida rikoslakia on hylättävä.

Lieto-esimerkissäni kyseinen Liedolle ominainen maisema olisi jäänyt suojelematta ja villapaita-esimerkissäni poika olisi jäänyt kokonaan vaille vaatteita, sillä johdonmukaisuus vaatii, että muutoksiin ei tule ryhtyä, jos muutokset eivät ole universaaleja. Tässä on argumentointimme ero: sinun mielestäsi status quo on sellaisenaan hyvä ja sen muuttamiseen vaaditaan painavia, erittäin laajoja joukkoja koskevia perusteita, kun taas minä asetan tarkastelun keskiöön tasa-arvoisuuden, jota voi rajoittaa vain perustellusta syystä. En näe syytä sille, miksi heteroparisuhdetta tulisi kohdella eri tavalla kuin homoseksuaalista parisuhdetta, ja kysyttäessä olen esittänyt syyn (sisäsiittoisuus) sille, miksi (steriloimattoman) sisaren ja veljen välistä parisuhdetta voitaisiin kohdella eri tavalla (sekä lisäksi olen huomauttanut, että tästäkin perusteesta voidaan keskustella).

Sivuhuomiona voidaan todeta, että sinällään ajatustenvaihtomme on akateemista saivartelua, koska olisit edellisen lainauksen perusteella valmis allekirjoittamaan sekä homo- että sisaravioliittoja vaativan adressin, toisin kuin monet muut keskusteluun osallistujat, jotka eivät allekirjoita mitään.

Kommentoin seuraavaksi ajatuksiasi kaltevasta pinnasta.

”Nähdäkseni olet tässä väärässä. Homoparien avioliiton sallimisesta perusteella P nimittäin automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallitava. Muu olisi epäjohdonmukaista ja siksi vältettävää - oletko samaa mieltä?”

” Peruste on siis yhteinen ja soveltuu myös sukulaisiin, joten C välttämättä laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi.”

”A jää kuitenkin edelleen ensimmäiseksi/toiseksi vaihtoehdoksi, koska sille on yllä mainitsemani peruste, joka ei laajene kaltevaa pintaa pitkin C:ksi tai B:ksi.”
Huomautan aluksi, että kalteva pinta ja jonkin perusteen laajeneminen eivät ole sama asia, vaikka ne voivatkin esiintyä yhdessä.

Toistan itseäni: nais- ja miesparien avioliiton sallimisesta ei automaattisesti seuraa, että jonkin toisen ihmisryhmän avioitumisaikeet siunattaisiin yhteiskunnan tasolta. Kun Kalifornian osavaltion ylin oikeusistuin kuutisenkymmentä vuotta sitten kumosi säännöksen, joka kielsi erirotuisten ihmisten väliset avioliitot, punaniskat eri puolilla osavaltiota valittelivat, että seka-avioliittojen sallimisen jälkeen sallitaan seuraavaksi insesti ja moniavioisuus. Tähän päivään mennessä Kaliforniassa ei näitä ole laillistettu.

Avioliittolaki antaa erityisistä syistä oikeuden avioliittoon kahdeksaatoista vuotta nuoremmalle henkilölle, samoin ottovanhemman ja ottolapsen muodostamalle parille sekä parille, joista toinen on toisen veljen tai sisaren jälkeläinen. Kaltevan pinnan mukaan Suomessa pitäisi jo olla voimassa insestiavioliitto, mutta huomaamme, ettei näin ole.

Pohjoismaista Islanti, Norja ja Ruotsi ovat hiljattain, vuosina 2009-2010, säätäneet yhdenvertaisen avioliittolain. Mies- ja naispareille mahdollinen avioliitto on voimassa myös Argentiinassa, Meksikon pääkaupungissa Mexicossa, Hollannissa, Kanadassa, Belgiassa, Espanjassa ja Portugalissa sekä lisäksi Yhdysvalloissa,  Connecticutissa, Iowassa, Massachusettsilla, New Hampshiressä, Vermontissa ja pääkaupungissa Washingtonissa. Rekisteröity parisuhde on mahdollista solmia Suomessa, Tanskassa, Britanniassa, Ranskassa, Saksassa, Sloveniassa, Tšekissä, Unkarissa, Uudessa-Seelannissa ja Kolumbiassa. Missään näissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen. Suomessa oikeusministeriö selvittää tämän vuoden kuluessa, mitä rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton väliselle rajalle voidaan tehdä, mutta se ei selvitä avioliitto-oikeutta sisaren ja veljen suhteille. Nämä kaksi asiaa eivät seuraa toisiaan. Joissakin maissa lähisukulaisten avioliitot ovat arkipäivää, mutta nais- ja miesparien avioliitot ovat kiellettyjä.

Jokin lainsäädännöllinen uudistus ei johda automaattisesti johonkin toiseen, olivat soveltuvat perusteet kuinka yhteisiä tahansa. Sisarensa kanssa naimisiin haluava voi pitää tilannetta epäjohdonmukaisena, mutta se ei silti tee homoavioliitosta sisaravioliittoihin johtavaa kaltevaa pintaa. Kuten olen aiemmin kirjoittanut, niin raja vedetään sinne, minne ihmiset sen päättävät vetää, ja että sellaisten ryhmien oikeuksia lähdetään ajamaan, joita ihmiset lähtevät ajamaan. Jokaisesta uudistuksesta käydään tarvittaessa oma kansalaiskeskustelunsa ja jokaisesta niistä päätetään aina erikseen, kuten esimerkeilläni osoitan. Jos suomalainen yhteiskunta haluaa joskus sallia veljen ja siskon avioitumisen, niin silloin se sallitaan.

Kalteva pinta ei ole onnistunutta argumentointia, sillä siinä sivuutetaan yhteiskunnan ja ihmisten (kansalaisten ja lainsäätäjien) kyky erottaa erilaisia tilanteita toisistaan. Mies-mies-pari ei ole sama asia kuin veli-sisar-pari, ja yhteiskunta erottaa tämän. Tilanne ei muutu, vaikka joidenkin ryhmien välillä voidaan osoittaa niitä yhdistäviä perusteita. Yhteinen peruste ei tarkoita, että yhteiskunta automaattisesti saattaisi voimaan kaikki siihen nojautuvat asiat. Esimerkistä käyköön sinun esittämäsi peruste biologisen kohtalonyhteyden erityiskohtelusta. Avioliittolaki ei salli – keskenään lisääntymään kykenevien - veljen ja sisaren naimisiinmenoa, vaikka lapsen ja biologisen vanhemman yhteyden suojeleminen perustelee mielestäsi avioitumisoikeuden eväämisen esimerkiksi mies- ja naispareilta. Aiemmin tekstissäni siteeraamaani virkettäsi mukaillen ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos toisilleen sukua olemattomille, niin silloin myös toisilleen sukua oleville. Sama peruste kuin homopareille käy myös lähisukulaiselle. Argumentointiasi seuraten voisin lainata aiempaa huudahdustasi: ”Se ei siis ole oman keskustelun paikka vaan nimenomaan saman keskustelun paikka!”. Laki ei kuitenkaan tunnusta sisarusliittoja, vaikka näetkin, että heteroparien avioliiton sallimisesta tällä perusteella P automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P solveltuu, avioliitot on sallittava. Selvästikin sisaren ja veljen välisessä avioliitossa on jotain, joka ihmisten mielissä estää sen tunnustamisen, ja myös sinä selvästi huomaat sen.

Ihmisten kyky erottaa toisistaan erilaisia tilanteita näkyy myös nykylainsäädännössämme. Kun kirjoitat, että ”[O]n myös huomattava, että kaltevalla pinnalla argumentointi on edelleen validia: on pohdittava, onko perusteltua evätä oikeus avioitumiseen pareilta, joissa toinen tai molemmat osapuolet ovat jo ennestään avioituneita joidenkin toisten kanssa”, todistat itse itsellesi, ettei jonkin oikeuden antaminen esimerkiksi heteropareille johda vääjäämättä siihen, että sitten heteropareille annetaan myös jokin toinen oikeus.

”Addressi perustelee "Jokaisella pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa"; ymmärrettävästi ytimekkyyden vuoksi jokaisella viitataan täysi-ikäisiin, jotka eivät jo ole aviossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa. Muuta perustelua ei ole esitetty. Siten addressi asiallisesti ottaen tukee vaihtoehtoa B, ei vaihtoehtoa C.”

Muut perusteet on esitetty lauseen sisältänyttä kappaletta seuraavassa kappaleessa: ”[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa.” Adressi tukee vaihtoehtoa C. Tähän liittyen:

”’Päälinjoiltaan kumpikin instituutio [avioliitto ja rekisteröity parisuhde] on kuitenkin identtinen. Miksei identtisyyttä voida saman tien viedä loppuun saakka?’

Aivan oikein: Kysymys on validi ja antaa meille vaihtoehdon B, mutta ei tietenkään C:tä.”

Adressi ei koske esimerkiksi sisaren ja veljen suhteen virallistamista. Adressi koskee avioliittolain muuttamista sukupuolineutraaliksi siten, että jo nykyään rekisteröidyn parisuhteen kautta parille tulevia oikeuksia täydennetään niillä oikeuksilla, jotka heteropareilla jo ovat. Adressi suojelee lietolaisen rakennetun ympäristön harmoniaa ja antaa villapaidan alastomalle pojalle. Tasa-arvoinen avioliittolaki tähtää yhdenvertaisuuden esteiden purkamiseen, sillä nykyään naimisiin haluavat ihmiset erotellaan puolison sukupuolen perusteella. Suomessa on jo tällä hetkellä olemassa kaksi erillistä parisuhdeinstituutiota, joiden yhdistämistä yhdeksi ja samaksi adressi ajaa. Jos joku haluaa vapaassa yhteiskunnassa kieltää viisikerroksisten kerrostalojen rakentamisen jokaiseen matalan rakennuskannan luonnehtimaan ympäristöön, vaatettaa pojan varpaista päälakeen kerralla (jos se ei onnistu, poika jätetään kokonaan vaille vaatteita) tai ulottaa avioliittolain oikeusvaikutukset esimerkiksi veljen ja sisaren tai useamman ihmisen muodostamaan suhteeseen, hän voi sen tehdä. Esimerkiksi moniavioliiton salliminen on toki juridisesti monimutkaisempaa ja edellyttää oikeusjärjestelmämme useita muutoksia, toisin kuin kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto, joka ei eroa miehen ja naisen välisestä avioliitosta muutoin kuin osapuolten sukupuolten perusteella.

Miksi adressi on tehty? Se on tehty siksi, että Suomessa on vailla sen parempaa perustelua voimassa kaksi erillistä mutta pitkälti samansisältöistä parisuhdeinstituutiota. Tällaista sääntelyä ei voida pitää onnistuneena. Esimerkiksi oikeuskirjallisuudessa hupsua tilannetta on koetettu systematisoida nostamalla parisuhteiden rekisteröinti yläotsikoksi, jonka alla käsitellään sekä avioliitto että nais- ja miesparien välillä solmittu rekisteröity parisuhde. Adressin tarkoituksena on kiinnittää huomio siihen, että samaa sukupuolta olevilla pareilla ei muun muassa ole automaattisesti oikeutta yhteiseen sukunimeen, ja että ero heteroparien sukunimitilanteeseen on vailla järkevää perustetta. Adressin nimilistaa lukemalla vakuuttuu myös toisesta kahden rinnakkaisen instituution aiheuttamasta epäkohdasta: kun homoseksuaalien oikeuksia puolustavaan adressiin raapustetaan kymmeniä ”allekirjoituksia” tyyliin ”TappakaaItsenne”, ”Hintti Håmånen, Ruåtsi” ja ”Adolf Hitler”, ei kaikissa tilanteissa välttämättä halua, että oma seksuaalinen suuntautuminen pakkopaljastetaan. Näitä tilanteita syntyy esimerkiksi Kelan tiskillä, sillä julkishallinnon lomakkeissa pitää erikseen ruksia, kummassa parisuhdeinstituutiossa elää.

Ja miksi sitten en kannata esimerkiksi sisaren ja sisaren välisen avioliiton sallimista? Vastasinkin jo seuraavalla virkkeellä: ”Sisaravioliiton vaatiminen nais- ja miesparien avioitumisoikeuden yhteydessä tietäisi väistämättä sitä, että koko hanke kaatuisi raivokkaaseen vastustukseen." Katsot kuitenkin seuraavasti:

”En näe suurempaa perustetta tuollaiselle vastustamiselle kuin "puhtaiden homoliittojen" vastustamiselle. Päinvastoin: jälkimmäinen on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä. Tunne- ja fiilisperäistä arvolatautunutta päätöksentekoa on sovellettava tietenkin vain (faktuaalisesti ja loogisesti) kelpoisiin vaihtoehtoihin. Tästä olisi erityisesti lakeja valmistelevien oppineiden pidettävä huolta, jos koko kansalle suodaankin säröinen mielipiteiden ilmaisu.”

Tiedät varsin hyvin, että homoliittojen kytkeminen sisarusten välisiin parisuhteisiin kaataisi lakiesityksen välittömästi. Oletan, että tämä on myös argumentointisi taustalla vaikuttava piiloagenda: on helppoa näyttäytyä edistyksellisenä tasa-arvon kannattajana, kun nyky-Suomelle erittäin epärealistinen oikeus asetetaan toisen oikeuden antamisen edellytykseksi. Vertaa tilannetta edellä esittämääni rotuerottelutilanteeseen. Tilanteesi tekee ongelmalliseksi myöskin tietyissä asioissa - edellä jo kommentoimani – epäjohdonmukaisuus. Et hahmota, että antamallasi perusteella P avioliitto, joka sallitaan vain toisilleen sukua olemattomien miehen ja naisen välillä, on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä, mutta silti käytät ongelmitta kyseistä epäjohdonmukaisuuskriteeriä vastustaessasi avioliittoinstituution avaamista esimerkiksi homoseksuaaleille.

Niin ja uskoni kansanedustajien ylivertaiseen kykyyn tehdä valistuneita päätöksiä meni viimeistään siinä vaiheessa, kun parisuhdelain eduskuntakeskustelussa lakia vastustettiin ”epätasa-arvoisena”; siinä kun on kaksi miestä tai kaksi naista.

#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain,

"Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä."

Tuo kytkös homoseksuaaliseemn identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.

"Kun samaan sukupuoleen vetoa tuntevalle vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on vastakkaista sukupuolta kohtaan vetoa tuntevalla ihmisellä.

Tuollainen peruste on muotonsa puolesta varsin kyseenalainen. (a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista. (b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettäävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.

"Osauudistukset tai joidenkin asiantilojen vaiheittainen parantaminen eivät ole tällä perusteella koskaan mahdollisia.

Eivät niin, eikä mielestäni pidäkään olla. Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.

"Lieto-esimerkissäni kyseinen Liedolle ominainen maisema olisi jäänyt suojelematta"

Vain jos suojeleminen todella edellyttää sellaisen lain säätämistä, jossa Lieto mainitaan erisnimeltään. Erisnimille rakentuvat lait vaativat aivan erityisen huolellista harkintaa ja perustelua.

"sinun mielestäsi status quo on sellaisenaan hyvä ja sen muuttamiseen vaaditaan painavia, erittäin laajoja joukkoja koskevia perusteita, kun taas minä asetan tarkastelun keskiöön tasa-arvoisuuden, jota voi rajoittaa vain perustellusta syystä"

Virheellinen tulkinta. Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B. Ero on siinä, että näet vain yhden vaihtoehdon: B (tai epäjohdonmukaisuudessaan järjettömän, syrjivän ja epätasa-arvoisen "kompromissin" C).

"kysyttäessä olen esittänyt syyn (sisäsiittoisuus) sille, miksi (steriloimattoman) sisaren ja veljen välistä parisuhdetta voitaisiin kohdella eri tavalla"

Olemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.

"koska olisit edellisen lainauksen perusteella valmis allekirjoittamaan sekä homo- että sisaravioliittoja vaativan adressin"

Väärä johtopäätös. En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.

"kumosi säännöksen, joka kielsi erirotuisten ihmisten väliset avioliitot, punaniskat eri puolilla osavaltiota valittelivat, että seka-avioliittojen sallimisen jälkeen sallitaan seuraavaksi insesti ja moniavioisuus."

Ilmeisesti kumoajilla oli jokin peruste P (kuten BP), joka soveltui heterorotuisiin pareihin mutta ei sisaruspareihin. Punaniskat eivät joko ole olleet tietoisia kyseisestä perusteesta tai ovat päätelleet epäloogisesti.

"Kaltevan pinnan mukaan Suomessa pitäisi jo olla voimassa insestiavioliitto, mutta huomaamme, ettei näin ole."

Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.

"Missään näissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen."

Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu. Tilanne todellakin vaikuttaa valitettavalta, epätasa-arvoiselta ja syrjivältä. Eikö niin? Miksi siskoparilta kielletään avioituminen, miksi?! Ihanko vain ajattelemattomuuden ja piittaamattomuuden vuoksi, siksi että pienen potentiaalisen ihmisryhmän oma ääni ei kuulu yhtä hyvin kuin suurempien omaa etuaan ajavien ryhmien?

"Sisarensa kanssa naimisiin haluava voi pitää tilannetta epäjohdonmukaisena, mutta se ei silti tee homoavioliitosta sisaravioliittoihin johtavaa kaltevaa pintaa"

Kuka järkevä ihminen ei pidä tilannetta epäjohdonmukaisena? (Faktuaalisuus ja loogisuus eivät yleensäkään ole makuasioita.)

"Mies-mies-pari ei ole sama asia kuin veli-sisar-pari, ja yhteiskunta erottaa tämän."

Jos yhteiskunta erottaa, niin silloin lienee olemassa vähintään yksi henkilö, joka erottaa. Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.

"Laki ei kuitenkaan tunnusta sisarusliittoja, vaikka näetkin, että heteroparien avioliiton sallimisesta tällä perusteella P automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P solveltuu, avioliitot on sallittava. Selvästikin sisaren ja veljen välisessä avioliitossa on jotain, joka ihmisten mielissä estää sen tunnustamisen, ja myös sinä selvästi huomaat sen."

Nykymuodossaan taitaa olla P = BP & JP. Nykymuoto kyllä sallii avioliiton kaikille joihin P ulottuu. Mm. sisaruspareihin se ei ulotu, koska sisarusten ei (mm. rikoslain nojalla) "oleteta" tuottavan yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Toki huomaan tämän eron. Entä sitten?

"ettei jonkin oikeuden antaminen esimerkiksi heteropareille johda vääjäämättä siihen, että sitten heteropareille annetaan myös jokin toinen oikeus."

Ei tässä ole mitään epäselvää. En ymmärrä, miten tämä liittyy aiheeseen.

"[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa."

Kuten jo sanottu, tämä ei muotonsa puolesta kelvollinen peruste. Se on kuvaus lain nykymuodosta.

"Adressi suojelee lietolaisen rakennetun ympäristön harmoniaa ja antaa villapaidan alastomalle pojalle."

Ymmärrämme, että lakeja ei pitäisi säätää erisnimien varaan ja tietoisesti epäjohdonmukaisiksi ja syrjiviksi. Tässä valossa adressi olisi sangen moitittava, jos se sellaista lain säätämistä ajaisi.

"Esimerkiksi moniavioliiton salliminen on toki juridisesti monimutkaisempaa ja edellyttää oikeusjärjestelmämme useita muutoksia, toisin kuin kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto, joka ei eroa miehen ja naisen välisestä avioliitosta muutoin kuin osapuolten sukupuolten perusteella."

Onkin tarkkaan mietittävä, mikä on mahdollisen uuden avioliittolain peruste P. Se pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki   lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista; tällöin lain laatimisen mahdollinen vaiheistaminen on vain tekninen kysymys.

"homoliittojen kytkeminen sisarusten välisiin parisuhteisiin kaataisi lakiesityksen välittömästi"

Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.

"Et hahmota, että antamallasi perusteella P avioliitto, joka sallitaan vain toisilleen sukua olemattomien miehen ja naisen välillä, on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä"

Olet yksiselitteisesti väärässä, kun P = BP & JP.

"vastustaessasi avioliittoinstituution avaamista esimerkiksi homoseksuaaleille."

En ole vastustanut; homoliitothan sisältyvät vaihtoehtoon B.

"uskoni kansanedustajien ylivertaiseen kykyyn tehdä valistuneita päätöksiä meni"

Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen).

"Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa."

Sangen kyseenalainen tulkinta. Miten sitten selität esteellisyyskohtien olemassaolon ja sisällön?

"Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta"

Olet oikeassa, en ole tuollaista väittänytkään. Avain onkin avioliiton soveltuvuuden rajaaminen, erityisesti esteellisyyskohdat.

"Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty."

Teksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.

"Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa."

Ja voisin kirjoittaa uudelleen. Seksiä säännöstelee rikoslaki, avioitumisoikeutta rajaa avioliittolaki (ottaen huomioon mm. rikoslain, mitä tulee mahdollisen lapsen vanhempien mahdollisiin sukupuoliin ja sukulaissuhteisiin).

"Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan?"

Tarkoitan sitä, että adressi vastustaa avioitumisoikeuden rajaamista perusteella BP.

"Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe."

Uusperheen tapauksessa BP:n voidaan katsoa koskevan mahdollisia yhteisiä biologisia lapsia.

Adoptio on nähdäkseni oma kysymyksenä eikä siihen BP sellaisenaan sovellu. Nyt puhumme kuitenkin jo eri asiasta, emme enää avioitusmioikeudesta vaan aikuisen ja (adoptoitavan) lapsen oikeudesta keskinäiseen adoptiovanhemmuussuhteeseen. Voidaan toki kysyä: Pitäisikö mahdollinen adoptiovanhemmuus ottaa avioitusmisoikeuden ehdoksi/perusteeksi? Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle. Välttämätön peruste se ei näytä olevan, koska heteroavoparit voivat tarjota saman korvikkeen; avoparilla ei kuitenkaan ole virallista asemaa, joten rajaus aviopareihin lienee perusteltu.

"millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?"

Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?

"Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste [JP]."

Miten sitten selität rajauksen ja esteellisyyskohdat?

"Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta."

Esim. mahdollisuus saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä (rikos)lakia rikkomatta.

"miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste."

Koska BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta.

"sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena"

Sivuutan sen, koska veli ja sisko EIVÄT voi aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia.

"Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain?"

Ei. Kuten yllä käy ilmi kommenteistani.

"Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin"

En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.

"kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että 'Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa'."

Eihän se olisi riittänyt: lasten tuottamista koskien tuo fakta ei tee eroa läheistä tai kaukaista sukua olevien naisparien välille.


"valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan"

Kyllä. Ei kai voida olettaa, että uuden lain perusteet voitaisiin aina lukea vanhasta laista. Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kelpoisia vaihtoehtoja ovat ne, jotka ovat johdonmukaisesti perusteltavissa.

#206: v ronski - Keskiviikkoa sannavain,

Perusteen P pohjalta käymäsi keskustelun epäjohdonmukaisuus käy esille muissakin kantavissa teemoissasi. Lainaan jälleen BP-perustettasi: ”Nykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa.” Muistutan myös aiemmissa viesteissäsi kannattamaasi perustetta hylkiä ei-heteropareja ”[E]ikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä?” Tarkastellaan näiden valossa esimerkiksi seuraavaa kantaasi:

”- - uuden avioliittolain peruste P - - pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki   lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista - -.”

Biologisiin perusteisiin nojautumalla moniavioisuus – yhtenä ilmentymänään vaikkapa yhden miehen ja kymmenen naisen välinen liitto – voidaan nähdä tasa-arvoisena ja kelvollisena vaihtoehtona heteroavioliitolle: eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityis-erityis-erityissuojelukseensa parit, jotka todella suurella todennäköisyydellä tuottavat ja kasvattavat hervottomat määrät yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Ydinperhehän on melko uusi keksintö ja sinällään haavoittuvainen, kun lapsen suojana on vain kaksi vanhempaa.

Kun avioliiton säilymistä heteroiden yksinoikeutena argumentoidaan biologiasta käsin, voidaan perusteen soveltuvuutta laajentaa moniavioisuuteen ja veli-sisar-avioliittoihin saakka. Itse asiassa ajamallasi perusteella P (JP+BP) sinun pitäisi oikeastaan vastustaa nais- ja miesparien avioliittoa ja kannattaa moni- ja sisarusliittoja. On varsin epäjohdonmukaista rajata ne ulkopuolelle silloin, kun käytetty peruste on lasten yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa. Lausettasi ”[H]uomautettakoon, että lakiin parisuhteiden rekisteröinnistä on ilmeisestikin jo livahtanut räikeä piittaamattomuusvirhe: se näyttäisi estävän mm. veljesten ja siskosten parisuhteiden rekisteröinnin!” voisikin omien perusteidesi valossa muokata muotoon, jossa räikeänä piittaamattomuusvirheenä pidetään avioliitolakiin sisältyvää veljesten ja siskosten parisuhteiden kieltävää estettä.

Kommentoin ensin väitettäsi siitä, että ”[O]lemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.” Toteat argumentit tyhjäksi juridiseen perusteeseen vedoten, mutta vastauksesi ongelma on, että sinä itse et katso avioliittoa vain yhdeksi oikeustoimeksi muiden joukossa, päinvastoin: sinun mielestäsi avioliitto rakentuu juridisen perusteen lisäksi jonkinlaisen olettamasi biologisen perusteen varaan, jonka puutteen katsot sulkevan esimerkiksi naisparit peruuttamattomasti avioliittolain soveltamisalan ulkopuolelle nyt ja myöhemmin. On myös huomattava, etten ole asettunut samaa sukupuolta olevien sisarusten avioliiton tielle sen vuoksi, että asia olisi jotenkin epäjohdonmukainen, vaan siksi, että insestiavioliittojen ajaminen yhdessä homoliittojen kanssa olisi tämän hetken Suomessa poliittinen itsemurha.

Vastasit aiempaan kysymykseeni "miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste?", johon vastasit jokseenkin myötähäpeää aiheuttaen, että ”BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta”. Nyt vuorostasi argumentoit juridisella perusteella biologista perustetta vastaan.

"’Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin’

En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.”

Peruste olisi tietenkin avioliittolain esteellisyysperusteiden muuttaminen. Mitä epäselvyyttä tässä edes voisi olla? Erilaisia säännöksiä - kokonaisia säädöksiäkin – kumotaan jatkuvasti: se on täysin luonteva osa lainsäädännön kehittymistä uuden sääntelyn syntymisen myötä. Yleisesti ottaen ei voida ajatella, että lakimuutos voitaisiin torjua jonkun toisen, sen kanssa vielä ennen lain voimaansaattamista ristiriidassa olevan säännöksen kanssa. Tällaisella perusteella olisi ennen ollut täysin poissuljettua esimerkiksi edellyttää kunnallisen perhepäivähoitajan suostumusta ylityön teettämiseen, koska työaikalaissa selväsanaisesti säädettiin, ettei lakia sovelleta perhepäivähoitoon. Sittemmin työaikalain säännöksen kumoamisen myötä perhepäivähoitajatkin saatettiin työaikasuojelun piiriin. Toisena esimerkkinä voi mainita lain rekisteröidyistä parisuhteista, syrjintäkiellon ja homosuhteisiin sovelletut, heterosuhteita korkeammat suojaikärajat. Kun tiedetään, että Suomessakin on ollut voimassa homoseksuaaliset suhteet kieltävä laki, voidaan päätellä, että edellä mainitut seksuaalivähemmistöjä koskevat lait on voitu säätää sen jälkeen, kun homoseksuaalisuus on dekriminalisoitu.

”Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.”

Kannatan nykymuodossaan säädettäväksi ajettavaa tasa-arvoista avioliittolakia, joka mahdollistaisi avioliiton solmimisen samaa sukupuolta olevien henkilöiden välillä. Tällä hetkellä ainoa loogiselta vaikuttava (ja yleisen keskusteluilmapiirin nojalla pääteltävissä oleva)  peruste on homoseksuaalisuuden tuomitseminen moraalisella/uskonnollisella perusteella. Kannatan myös toisilleen sukua olemattomien vastakkaista sukupuolta olevien henkilöiden välistä avioliittoa. Logiikan nimissä olen myös kertonut, että voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee tässä yhteiskunnassa ajamaan (se ei kuitenkaan liity tähän adressiin). Tällaisia liittoja vastustetaan universaalin insestitabun ja homoseksuaaleihin kohdistuvan tuomitsemisen vuoksi. Lisäksi olen katsonut, että voisin logiikan nimissä asettua kannattamaan myös veljen ja sisaren välistä avioliittoa, jos jompikumpi osapuolista olisi sterilisoitu, mutta että olisin valmis keskustelemaan tästä rajaehdosta. Myös tällaisia sisaravioliittoja vastutetaan universaalin insestitabun mutta myös mahdollisten jälkeläisten rappeutuvan geenialtaan vuoksi.

”Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.”

Vähemmistön edustajana onkin aina erityisen elähdyttävää kuulla, miten oikeuksista päättävä enemmistö pitää perus- ja ihmisoikeusasioissa fiilisperustetta hyväksyttävänä päätöksenteon pohjana.

”Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen). ”

”Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.”

Sivuhuomiona on sanottava, ettei johdonmukainen lainsäädäntö ole koskaan ollut mikään ihmiskuntaan liitettävissä oleva ilmiö. Lait ovat väistämättä täynnä kompromisseja ja täysin irrationaalisia syrjintäperusteita, jotka selittyvät tietenkin poliittisen toiminnan luonteella: erilaiset intressiryhmät huutavat toistensa päälle ja keskustelua värittävät esimerkiksi epäloogiset uskonnollisväritteiset argumentit, joilla perustellaan milloin mitäkin.

Kansanedustajilla on ”vapaat kädet” (vapaus olla epälooginen) aina kun käsiteltävä asia liittyy seksuaalisuuteen, uskontoon, ydinvoimaan, alkoholiin ja muihin tämänkaltaisiin mieltä kiihdyttäviin teemoihin. Esimerkkinä tällaisessa prosessissa syntyneistä laeista voidaan mainita ns. kehotuskielto eli säännös, jossa säädettiin rangaistavaksi julkinen kehottaminen samaa sukupuolta olevien keskinäiseen haureuteen: toisin sanoen lainsäätäjä kriminalisoi kehottamisen toimintaan, joka ei ollut vastoin lakia. Homo- ja heterosuhteita koskevat suojaikärajat poikkesivat myös toisistaan. Viimeisimpänä kansan enemmistö sääti edustajiensa välityksellä edellä käsitellyn parisuhdelain, jota voidaan hyvällä syyllä pitää syrjivänä, epäjohdonmukaisena ja ristiriitaisena kompromissilakina. Insestitapauksien kohdalla avioliittolaki kieltää avioitumisen puolisisarusten kesken, mutta rikoslain insestipykälässä puolisisaruksia ei pidetä lähisukulaisina.

”Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle.”

Kummasti ne biologiset perusteet taipuvat hedelmättömienkin heteroparien hyväksi, vaikka näetkin avioliiton fundamentaalisti suvunjatkamiselle rakentuvana instituutiona. Ja ainahan hyvänä takaporttina on rajata adoptio-oikeus vain avioliittoon kuuluvaksi: avioliittohan oli vain heteropareille.

"’Millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?’

Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?”

Se on ilmeistä, kun biologisen perusteesi määrite muuttuukin lennossa tarkentuen muotoon ”lapsen yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa ja näiden biologisten vanhempien pitäminen yhdessä”. Ottaen huomioon, että suomalaisen avioliiton keskipituus on n. yksitoista vuotta, avioliitto ei näytä täyttävän tätä sille asettamaasi uutta tehtävää kovinkaan kummoisesti. Logiikkasi vaatisi avioeron kieltämisen.

Sinänsähän vanhempien avioliitolla ei juurikaan ole merkitystä itse lapsen kannalta. Ainoastaan avioliittolakiin sisältyvä automaattinen isyysolettama joudutaan korvaamaan aktiivisella isyyden tunnustamisella. Perimyssäännökset ovat samat avioliitosta riippumatta, samoin vanhempien elatusvelvollisuus.

#213: sannavain - Re: Keskiviikkoa sannavain,

Tarjoilit nyt niin runsaan kimaran epäjohdonmukaisuuksia, että tiiviyden vuoksi keskityn niistä vain kaikkein herkullisimpiin.

Vastaan kuitenkin ensin pariin kysymykseesi.

"Eikö johdonmukaisuuteen tukeutuvalle vaihtoehto, jossa – todellinen tai itse oletettu – epäjohdonmukaisuus korjaantuisi edes hitusen, tuntuisi olevan parempi kuin skenaario, jossa epäjohdonmukaisuus on kokonaisvaltaista."

Epäjohdonmukaisuuden määrän mittaaminen on siksi ongelmallista, ettei tähän voi vastata yleisesti. Esim. jos nähdään ansioista riippumaton tasainen tulovero tavoiteltavaksi, niin onko hyvä toteuttaa se pelkästään Tampereella, koska sitä ei käytännössä voida joka paikassa toteuttaa ainakaan heti? Keskusteltavassa tapauksessa on ainakin kaksi johdonmukaiselta vaikuttavaa vaihtoehtoa, joista valita, A ja B.

"'Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu.'

Miten tämä liittyy..."

Liittyy siihen, että muissa maissa etujaan ajavat ryhmät kannattajineen eivät ole välttämättä sen johdonmukaisempia kuin Suomessa. Looginen virhe yhdessä maassa, esim. Ruotsissa, saattaa (liian) helposti levitä muihinkin  maihin. On siis oltava tarkkoja, ei pidä imitoida kritiikittä, vaan kerrattava säntillisesti, mitkä ovatkaan perusteet ja mikä onkaan logiikka.

Sitten niihin epäloogisuuksiisi...

"kytkemällä sisar-veli-liittojen laillistamisen näin yhteen homoliittojen kanssa et itse asiassa enää argumentoi kaltevalla pinnalla ensinkään vaan haet kahden asian pienintä yhteistä nimittäjää"

Kaltevalla pinnalla argumentointi menee näin: Ensin valitaan mikä tahansa prinsiippi P, jonka katsotaan perustelevan homoparien liitot. Sitten luetellaan lisäksi kaikki muut sellaiset parit, joihin P soveltuu. Näin päädymme sinne, minne kalteva pinta meidät näin tuo.

"oikeuksien sijaan kaikki kiellot ja rajoitukset tulee voida perustella."

Et ilmeisesti keksi mitään perustetta sisarusliittojen kieltämiselle? Kuten sanoin, tämä on yksi vaihtoehto, B, kun P=JP.

Nähdäkseni on kuitenkin toinenkin vaihtoehto, A, kun P=BP+JP. P kieltää muut kuin heteronormiliitot, koska muuten heteronormiliitolle ei olisi omaa selkeää käsitettä. Oma käsite tarvitaan, jotta voidaan säätää erikseen sitä koskevia lakeja. Tarve tähän tulee heteronormiliiton erityisominaisuuksista, lähinnä yhteisten biologisten jälkeläisten potentiaalin vuoksi.
Näin siis, jos lähdetään perusteesta BP+JP.

"Sementoimalla status quon kelpo vaihtoehdoksi ja varsinkin kieltämällä sen muuttamisen viestität varsin selvästi, mikä vaihtoehdoista A, B ja C on sinulle mieluisin."

Äläpä nyt. En ole kieltänyt vaihtoehtoa B, jos perusteeksi otetaan vain JP.

"vai tukisitko adressia, joka - mielestäsi - johdonmukaisesti vaatisi avioitumisoikeutta sekä homo-  että sisaruspareille"

Voisin tukea adressia vain, jos tukisin vaihtoehtoa B. En ole kuitenkaan tämän keskustelun puitteissa lähtenyt valitsemaan kahdesta kelpoisesta vaihtoehdosta, A ja B.

"sivuutat sen seikan, että vaihtoehto A:n eli avioliiton esteellisyysperusteiden pitäminen ennallaan ... on nykymuodossaan 'järjetön, syrjivä ja epätasa-arvoinen'"

Väärää todistus. Olenhan samaa mieltä, jos perusteeksi/lähtökohdaksi otetaan vain JP. Mutta kun tämä ei ole ainoa mahdollinen lähtökohta.

"Toisin sanoen perusteesi P on omaan tulkintaasi perustuva konstruktio, jolle ei löydy tukea oikeusjärjestyksestä."

Kyllä, se on omaan tulkintaani perustuva (re)konstruktio. En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että jollekin olisi tai ei olisi "tukea oikeusjärjestyksestä" - kyllähän mm. esteelliskohdat ohjaavat meitä hakemaan JP:n rinnalle täydentäviä perusteita.

"sivuutat sen tosiseikan, että uutta perustetta ei tarvita, sillä pelkistetysti ilmaistuna oikeustiede näkee avioitumisen nykyisellään määrämuotoiseen varallisuusoikeudelliseen oikeustoimeen ryhtymisenä."

Mutta rajatuille pareille! Sehän tässä on koko jutun juju! Ilmaiset siis liian pelkistetysti.

"jolloin onkin aiheellista kysyä, miksi avioliittolain nykymuoto ei salli avioliittoa kaikille, joihin sen peruste P ulottuu."

Kyllä, on aiheellista kysyä. Näet tässä kuitenkin yksisilmäisesti vain vaihtoehdon P=JP, et vaihtoehtoa P=BP+JP; jälkimmäisessä tapauksessa miksi-lauseesi vaikuttaa epätodelta.

"Ei, vaan se vastustaa sitä, että Suomessa on ilman järkeviä syitä voimassa kaksi rinnakkaista mutta sisällöltään jokseenkin yhteneväistä parisuhdeinstituutiota."

Mainiota - olen samaa mieltä. Faktojen valossa näyttääkin ilmeiseltä, että uusi laki parisuhteen rekisteröinnistä on epäjohdonmukaisuutensa, -tasa-arvoisuutensa ja syrjivyytensä vuoksi virheellinen, ja se olisikin siksi kaiketi pikaisesti korjattava/poistettava.

"Avioliiton biologisena perusteena ei voi kuitenkaan pitää sitä, että säädös presumoi puolisoiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen ja sitä kautta jälkeläisten syntymisen mahdollisuuden. Muutenhan avioliiton voisi ymmärtää pelkkänä keinona välineellistää heterot lisääntymään."

Oikean suuntaista: avioliitto tarjoaa heteroille "turvallisen kehyksen" lisääntymiseen. Esim. siskospari ei tällaista kehystä tarvitse.

"Toiseksi avioliiton esteitä sovelletaan samansisältöisinä nais- ja miespareihin."

Kuten jo todettu, laki parisuhteen rekisteröinnistä olikin susi jo syntyessään. Siinä todellakin on epäjohdonmukaisuuksia.

"Tuskin tällaisia mies- ja naispareja koskevia avioestesäännöksiä annettaisiin, jos peruste P sisältäisi biologisen perusteen."

Tämä pistää jo naurattamaan, ei voi mitään. :-D
Selvästikin on vain haluttu periyttää samoja lainkohtia, asiaa sen enempää miettimättä. Järkevämpi säätäjä olisi huomannut heti alkuunsa, että avioliittolain esteelliskohtia ei edes ajatella sovellettavan m-m tai n-n -pareihin, koska avioliittolaki koskee alunperinkin vain m-n -paria.

"avioliiton solmimisen esteenä on lähisukulaisuuden lisäksi muitakin asiaintiloja, kuten voimassa oleva avioliitto"

Entä sitten? Ei tämä ole mikään argumentti perustetta BP vastaan. Koko ajan on ollut selvä, että lisäksi vaikuttaa peruste JP.

"Voidaan argumentoida, että ihmisten on saatava velvoittautua ja saada oikeuksia seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta."

Tarvitseeko muistuttaa, että nykymuotoinen avioliittolaki ei ota kantaa osapuolten seksuaaliseen suuntautumiseen?!

"Avioesteiden näkökulmasta kiellolla solmia avioliitto lähisukulaisen kanssa on pyritty suojaamaan heikompaa osapuolta, eli liitossa mahdollisesti syntyvää lasta."

Hyvä, tässä on jo yrittämisen meininkiä. Katsantosi on kuitenkin nurinkurinen. Koska lisääntymisoikeus ei ole yhtä kuin aviossa olo, on tuo suojaaminen hoidettu toisella tavalla: säätämällä rikoslaissa sukulaisten välinen (hetero)seksi rangaistavaksi. Tämä fakta, että rikoslaissa tämä kohta on, antaa meidän olettaa, että ei ole tarvetta saman asian säätämiseen toistamiseen avioliittolaissa. Niinpä esteellisyyskohtien tarkoitus lienee rajata/kohdentaa avioliitto pareille, jotka voivat lakia rikkomatta lisääntyä ja joiden yhteiskunta "toivoo lisääntyvän".

"Viidenneksi, avioesteetkin ovat sopimuksenvaraisia."

Toki, mutta eivät varmaankaan sattumanvaraisia tai perusteettomia. Esim. viittaamaasi esteellisyyttä sillä perusteella, että ovat syntyneet samana päivänä samaan kylään, voidaan pitää perusteltuna, jos hyväksymme sen taustalla olevan mahd. yliluonn. maailmankuvan. Onko mielestäsi nykymuotoisen avioliittolakimme esteellisyyskohdissa jotain, joka on seurausta "virheellisestä"/epätieteellisestä" maailmankuvasta mielummin kuin perusteesta BP?


"eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityis-erityis-erityissuojelukseensa parit, jotka todella suurella todennäköisyydellä tuottavat ja kasvattavat hervottomat määrät yhteisiä biologisia jälkeläisiä?"

En ainkaan heti näe perustetta sille, miksi moniavioiset liitot pitäisi ottaa vielä erityisempään suojelukseen kuin heteronormiparin liitto - samantasoinen erityisyys voisi riittää aivan mainiosti. Arvelisin, että moniliiton erottaa heteronormiparista lähinnä peruste JP, ei niinkään BP.

"Itse asiassa ajamallasi perusteella P (JP+BP) sinun pitäisi oikeastaan vastustaa nais- ja miesparien avioliittoa ja kannattaa moni- ja sisarusliittoja. On varsin epäjohdonmukaista rajata ne ulkopuolelle silloin, kun käytetty peruste on lasten yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa."

Olet melkein oikeassa. Sisarusparin lapsi saisi turvakseen vanhempiensa avioliiton tuoman suojan, vaikka lapsi onkin laittomin keinoin tuotettu (ja sisaruspari tästä tuomittu); lapsen etu olisi, että vanhemmat ovat aviossa. Varautuminen pahimpaan voitaisiin katsoa sisarusavioliiton perusteeksi. Mutta BP ei mene aivan noin: BP:n mukaan avioliitto rajataan/kohdistetaan niille pareille, jotka voivat ja joiden "toivotaan" lisääntyvän.

"Toteat [sisäsiittoisuus-]argumentit tyhjäksi juridiseen perusteeseen vedoten, mutta vastauksesi ongelma on, että sinä itse et katso avioliittoa vain yhdeksi oikeustoimeksi muiden joukossa,"

Väärin. Jos lähdetään perusteesta JP, niin silloin ss-argumentit voi heittää roskiin. Jos lähdetään perusteesta BP+JP, niin silloin ss-argumentteja ei tule heittää roskiin. Vastauksessani ei ole väittämääsi ongelmaa: minä nimenomaan katson molemmat vaihtoehtot, JP tai BP+JP. Haluatko tuoda keskustelun vielä jonkin kolmannen vaihtoehdon?

"vastasit jokseenkin myötähäpeää aiheuttaen, että 'BP ei sovellu sisaruspareihin:  sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta'."

Mikä tässä saa sinut myötähäpeilemään? Näinhän se nykymuodon taustalle rekonstruoimani BP(+JP) toimii.

Ehdotat, että sisarusavioliiton hyväksymisen yhteydessä olisi loogista muuttaa rikoslakia hyväksymään insesti. Perustelet:

"Peruste olisi tietenkin avioliittolain esteellisyysperusteiden muuttaminen. Mitä epäselvyyttä tässä edes voisi olla?"

Lähtökohtana on siis ollut (pelkkä) JP, jolloin avioliittolaista on poistettu esteellisyyskohdat koskien sukupuolta ja sukulaisuutta. En edelleenkään näe, miksi oikeudesta avioitua pitäisi seurata oikeus sukupuoliyhdyntään, tai kääntäen.

"Yleisesti ottaen ei voida ajatella, että lakimuutos voitaisiin torjua jonkun toisen, sen kanssa vielä ennen lain voimaansaattamista ristiriidassa olevan säännöksen kanssa."

Olen samaa mieltä, lakia muutettaessa olemassa oleva laki ei sellaisenaan ole riittävä peruste olla muuttamatta lakia. Tämä fakta ei kuitenkaan liity keskusteluumme. Vai minkä lakimuutosajatuksen olen mielestäsi torjunut jonkin muun lainkohdan nojalla?

"Tällä hetkellä ainoa loogiselta vaikuttava (ja yleisen keskusteluilmapiirin nojalla pääteltävissä oleva)  peruste on homoseksuaalisuuden tuomitseminen moraalisella/uskonnollisella perusteella."

Ei BP ole moraalinen tai uskonnollinen peruste eikä varsinkaan homoseksuaalisuutta tuomitseva, vaikka se antaakin heteronormipareille erityisaseman; vrt. yhdessä asuvien siskosten asemaan. Eikö BP ole mielestäsi looginen (suhteessa mihin)?

"voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee"

Miten älyllisenä ja ideologisena pidät tällaista ehdollista tapaasi "kannattaa"? Miksi et kannata sitä samoin perustein kuin niitä muita muotoja, joita kannatat?

"voisin logiikan nimissä asettua kannattamaan myös veljen ja sisaren välistä avioliittoa, jos jompikumpi osapuolista olisi sterilisoitu"

Luettelit paljon kantojasi, mutta missä ovat perustelusi. Mitä järkeä olisi edellyttää sterilointia? Haluat että sisaruspari tekee yhteiset lapsensa ennen avioliittoon astumista, vai mitä oikein ajat takaa? Haluat että avioliitto-oikeus on vain niillä, keillä on oikeus harjoittaa keskinäistä sukupuoliyhteyttä? (Juridisin perustein??)

"sisaravioliittoja vastutetaan universaalin insestitabun mutta myös mahdollisten jälkeläisten rappeutuvan geenialtaan vuoksi."

Eli perusteella BP (jos avioliittoja tarkoitat - rikoslaki sitten erikseen). Jota perustetta BP siis haluat soveltaa vaiko et halua soveltaa?

"enemmistö pitää perus- ja ihmisoikeusasioissa fiilisperustetta hyväksyttävänä päätöksenteon pohjana."

Ei ole muuta pohjaa silloin, kun yhteisesti hyväksyttyjä ylemmän tason perusteita ei ole kenelläkään esittää.

En näe kompromisseissa ja irrationaalisuudessa mitään vikaa silloin, kun johdonmukaisuudessa pysytään. Esim. lopullinen arvonlisäveroprosentti voi olla riita puoliksi -kompromissi, ja Suomen kansallislaulu voitaisiin päättää pitkäli irrationaalisin perustein.

"avioliittolaki kieltää avioitumisen puolisisarusten kesken, mutta"

Tämä on sikäli johdonmukaista, että avioliitto-oikeus on muutenkin rajatumpi kuin oikeus sukupuoliyhdyntään. On kuitenkin mielenkiintoinen kysymys, mikä on se erotteleva peruste tässä tapauksessa. Ilmeisesti yhteiskunta ei näe syytä kannustaa puolisisaruksia avioliittoihin ja lisääntymään (mahd. geneettisten ongelmien vuoksi), mutta ei kuitenkaan katso aiheellisesti suorastaan tuomita sukupuoliyhteydestä.

"Logiikkasi vaatisi avioeron kieltämisen."

Ei vaadi. Ei se täsmennys "yhdessä pysymisestä" ole niin oleellista. Tapauksessa naispari+toisen biologinen lapsi avioliitto ei suojaisi lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa: lapsen ja äidin yhteyteen avioliittostatus ei vaikuta; enkä näe, miten lapsen ja isän yhteys tuli suojatummaksi naisparin liitolla. Avioparin yhteisen biologisen lapsen tapauksessa taas isä löytyy ja yhteys ylipäätään muodostuu automaattisesti.

"Ainoastaan avioliittolakiin sisältyvä automaattinen isyysolettama joudutaan korvaamaan aktiivisella isyyden tunnustamisella."

En sanoisi "ainoastaan". Isän löytyminen on aivan keskeinen kysymys, jotta esim. isän perinnöstä voidaan edes keskustella. Se voi olla lapselle ja tämän äidille aivan avainkysymys.

#217: v ronski - Lauantaita sannavain,

”Esim. jos nähdään ansioista riippumaton tasainen tulovero tavoiteltavaksi, niin onko hyvä toteuttaa se pelkästään Tampereella, koska sitä ei käytännössä voida joka paikassa toteuttaa ainakaan heti? Keskusteltavassa tapauksessa on ainakin kaksi johdonmukaiselta vaikuttavaa vaihtoehtoa, joista valita, A ja B.”

Vaihtoehto A ei ole johdonmukainen, kuten olen jo yllä kommentoinut. Esimerkissäsi tasaveromalli (=heteroavioliitto) on toteutettu jo Helsingissä, Espoossa, Vantaalla, Turussa, Vaasassa ja Oulussa. Esimerkissä sinä olet tasaveroa intohimoisesti kannattava pääkaupunkilainen, joka ei näe, miten epäjohdonmukainen tilanne eri kaupunkien kesken vallitsee.

”Liittyy siihen, että muissa maissa etujaan ajavat ryhmät kannattajineen eivät ole välttämättä sen johdonmukaisempia kuin Suomessa.”

Tasa-arvoisen avioliiton säätäneiden valtioiden lista kommentoi tässäkin ketjussa useasti esiin nostettua pelotetta, jonka mukaan nais- ja miesparien vihkiminen johtaa automaattisesti veljen ja siskon, aikuisen ja lapsen ja useamman ihmisen välisen avioliiton säätämiseen. Kuten sanottua, avioliiton salliminen myös homoille ja lesboille ei hallitsemattomasti johda esimerkiksi insestiliittojen siunaamiseen, vaan jokaisen ihmisryhmän kohdalla käydään niitä koskeva kansalaiskeskustelu.

”Kaltevalla pinnalla argumentointi menee näin: Ensin valitaan mikä tahansa prinsiippi P, jonka katsotaan perustelevan homoparien liitot. Sitten luetellaan lisäksi kaikki muut sellaiset parit, joihin P soveltuu. Näin päädymme sinne, minne kalteva pinta meidät näin tuo.”

Ongelmasi on, että olet valinnut perusperiaatteeksesi P sellaisen perusteen, jolle ei löydy tukea muualta kuin sinulta itseltäsi. Keskustelua vaikeuttavasti ymmärrät myös kaltevan pinnan hieman eri tavalla kuin yleiskielessä, jossa kyseisellä argumentaatiotavalla viitataan jonkin asian saattamiseen epäsuotuisaan valoon vailla logiikkaa olevien, automaattisiksi ja kohtalonomaisiksi yltyvien syy-seuraussuhteiden avulla.

”Et ilmeisesti keksi mitään perustetta sisarusliittojen kieltämiselle? Kuten sanoin, tämä on yksi vaihtoehto, B, kun P=JP.”

Olen käsitellyt perusteita sekä sisarusavioliittoja vastaan että niiden puolesta alkaen universaalista insestitabusta ja päätyen kohonneeseen riskiin perinnöllisistä sairauksista. Olen kysyttäessä useampaankin kertaan kirjoittanut muun muassa kahden sisaren välisen liiton loogisuudesta. Sinällään samojen kysymysten luuppaamaan jääminen ei yllätä, siksi valikoivasti tunnut jättävän pitkiäkin katkelmia kommentoimatta. Ainoa oma perusteesihan esimerkiksi sisar-veli-liittojen kieltämiseksi puolestaan oli rikoslain insestipykälä, eli sopimuksenvarainen, yhteisön halutessa lakimuutoksella poistettavissa oleva este. Vielä on pienen hetken ajan mahdollista vaikuttaa kansanedustajaehdokkaiden vaaliteemoihin.

”Nähdäkseni on kuitenkin toinenkin vaihtoehto, A, kun P=BP+JP.”

Nykymuotoinen avioliittolaki ei edelleenkään perustu biologialle saati perustele itseään biologialla. Laki ei edellytä tai vaadi, että aviopuolisot harjoittavat seksuaalista kanssakäymistä, jonka seurauksena liittoon mahdollisesti syntyy lapsia. Lakiin ei ole rakennettu minkäänlaista kakkosvaihetta eli lisääntymisajan jälkeistä aikaa säätelemään alkavia, lain perimmäistä tai suorastaan ainoaa tarkoitusta (=lapsen yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa) palvelevia oikeussääntöjä, joiden soveltamisen jälkeen avioliittolaki vasta ”puhkeaisi kukkaansa”, täyttäisi tehtävänsä täysimittaisesti, tulisi todelliseksi avioliittolaiksi, tai miten asian nyt haluaa ilmaista. Ilmeisesti on kuitenkin niin, että aiot pysyä tässä imaginäärisessä laintulkinnassasi siihen saakka, kunnes sukupuolineutraali avioliittosääntely saadaan aikaan Suomessakin. Jankkaus omilla perusteilla nettikeskustelijalle tietenkin sallittakoon.

”P kieltää muut kuin heteronormiliitot, koska muuten heteronormiliitolle ei olisi omaa selkeää käsitettä. Oma käsite tarvitaan, jotta voidaan säätää erikseen sitä koskevia lakeja. Tarve tähän tulee heteronormiliiton erityisominaisuuksista, lähinnä yhteisten biologisten jälkeläisten potentiaalin vuoksi.

Näin siis, jos lähdetään perusteesta BP+JP.”

Kuten todettua, lakiteksti ei lähde tästä perusteesta, mutta voit toki jatkaa sen toistelua.

Tasa-arvoiseen avioliittolakiin ei tarvita pykäliä, jotka koskisivat nimeltä mainiten erikseen heteropareja. Lainsäädäntö ei yleensäkään erottele ihmisryhmiä kuvaamallasi tavalla, vaan niiden soveltamisala on lähtökohtaisesti laaja ja yleinen. Lain voimaansaattaminen edellyttäisi joitakin teknisiä muutoksia esimerkiksi kansainvälisen yksityisoikeuden alaan lukeutuviin säännöksiin, joissa jotkut lainvalintakysymykset ratkaistaan aviomiehen kotimaan mukaan. Myös mahdolliset vanhempien sukupuolen ilmaisevat, vanhempainvapaita koskevat pykälät olisi hyvä käydä läpi.

”Voisin tukea adressia vain, jos tukisin vaihtoehtoa B.”

Hyvä homma, tämän halusinkin vain tietää.

"’sivuutat sen seikan, että vaihtoehto A:n eli avioliiton esteellisyysperusteiden pitäminen ennallaan ... on nykymuodossaan 'järjetön, syrjivä ja epätasa-arvoinen'

Väärää todistus. Olenhan samaa mieltä, jos perusteeksi/lähtökohdaksi otetaan vain JP. Mutta kun tämä ei ole ainoa mahdollinen lähtökohta.”

Nykylainsäädännön valossa tuo peruste valitettavasti on peruslähtökohta. Jos perustat argumentaatiosi lisäksi joihinkin omiin teemoihisi, niin sittenhän asian käsittely on pakostakin erilaista. On kuitenkin ilahduttavaa, että tunnistat biologisista seikoista irronneen avioliittoinstituution syrjivän nykytilan.

”Kyllä, se on omaan tulkintaani perustuva (re)konstruktio. En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että jollekin olisi tai ei olisi "tukea oikeusjärjestyksestä" - kyllähän mm. esteelliskohdat ohjaavat meitä hakemaan JP:n rinnalle täydentäviä perusteita.”

Toistamiseen: hyvä homma.

Avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Siviilioikeudellisia sopimuksia koskee lähtökohtaisesti laaja sopimusvapaus. Sopimusvapautta voidaan myös rajoittaa tietyillä perusteilla, mutta itse sopimusvapaus ei silti perustele itseään tai hae syvintä olemustaan sitä rajoittavista perusteista. Avioliittolaki olettaa, että aviopuolisot tekevät keskenään muutakin kuin pitävät toisiaan kädestä ja varautuu siksi mahdollisiin skenaarioihin.

”Mutta rajatuille pareille! Sehän tässä on koko jutun juju! Ilmaiset siis liian pelkistetysti.”

Kyllä, nimenomaan rajatuille pareille. Kysymys kuuluu, että millä perusteella rajaus on tehty. Parisuhdelain esityöt kertovat selvää kieltä siitä, miksi nais- ja miespareille ei haluttu antaa samaa oikeutta avioitua. Ratkaisun taustalla vaikuttavat perusteet näkyvät myös esimerkiksi tämän keskusteluketjun kommenteissa, joissa seksuaalivähemmistöihin kuuluvia kehotetaan ”parantumaan” ja joissa oikeuksien antaminen nähdään niin vastenmieliseltä asialta, ettei asiasta tarvitse edes keskustella. Homot nähdään perversseinä ihmisyyden kieltäjinä. Pikainen nettipalstojen selailu antaa myös osviittaa siitä, miksi eduskunta ei ole sallinnut avioliiton vahvistamista veljen ja sisaren välille.

Edustuksellissa demokratiassa kaikki voivat vapaasti käydä keskustelua näistä perusteista ja esitettyjen argumenttien pohjalta edustajamme sitten painavat nappia suuressa salissa. Oikeuksien epäämisperusteena homojen näkeminen sairaina ihmisyyden kieltäjinä ei nykylainsäädännön valossa ole johdonmukainen peruste, mutta silti tällaisilla perusteilla annetaan tänäkin päivänä erilaisia säännöksiä (kuten kehotuskielto ja myöhemmin esimerkiksi parisuhdelaki). Seksiin ja seksuaalisuuteen ajatustasolla yhdistyvät asiat saavat harvoin – jos koskaan – johdonmukaista käsittelyä ja sen valossa meidänkin on valitettavasti operoitava.

”Faktojen valossa näyttääkin ilmeiseltä, että uusi laki parisuhteen rekisteröinnistä on epäjohdonmukaisuutensa, -tasa-arvoisuutensa ja syrjivyytensä vuoksi virheellinen, ja se olisikin siksi kaiketi pikaisesti korjattava/poistettava.”

Käymme siis yhteisrintamaan kohti tasa-arvoista avioliittolakia.

”Oikean suuntaista: avioliitto tarjoaa heteroille "turvallisen kehyksen" lisääntymiseen. Esim. siskospari ei tällaista kehystä tarvitse.”

Avioliittolaki ei perustu vaatimukseen siitä, että sen säätelemän oikeustoimen osapuolet voivat potentiaalisesti saada yhdessä biologisia jälkeläisiä.

Yksilöitkö ne pykälät, jotka nimenomaisesti ”tarjoavat heteroille ’turvallisen kehyksen’ lisääntymiseen”. En tähän hätään keksi muuta kuin isyysolettaman, mutta sekin on isyyslaissa. Sen sijaan esimerkiksi puolisoiden välistä elatusvelvollisuutta, omaisuussuhteita ja yhteiselämän lopettamista (esim. menettelysäännöt, joilla päätetään, kummalla puolisoista on suurempi asunnon tarve) koskevia avioliittolain säännöksiä sovelletaan sellaisenaan myös rekisteröidyssä parisuhteessa eläviin henkilöihin.

”Selvästikin on vain haluttu periyttää samoja lainkohtia, asiaa sen enempää miettimättä.”

Selvästikään promotoimasti biologinen peruste ei sovellu perustelemaan avioliiton rajaamista vain heteroparien oikeudeksi, kun näin fundamentaalista asiaa ei lainsäädäntöprosessin aikana ole edes sen kummemmin mietitty.

”Tarvitseeko muistuttaa, että nykymuotoinen avioliittolaki ei ota kantaa osapuolten seksuaaliseen suuntautumiseen?!”

Jos olisi olemassa laki, joka sallisi avioliiton vain oikealla kädellä kirjoittavien kesken, se ottaisi silloin kantaa ihmisten kätisyyteen vasenkätisyyttä vastaan. Avioliittolaissa säädetään, että sen ainoina kyseeseen tulevina sopijaosapuolina ovat nainen ja mies, jolloin voidaan jokseenkin suurella varmuudella olettaa, ettei tätä oikeutta käyttävien joukossa ole montaakaan keskenään avioituvaa lesbonaista ja homomiestä vaan päinvastoin heteronainen ja heteromies (tai biseksuaalit kumppanit, jos he ovat sattuneet tykästymään lain mukaan oikeaan sukupuoleen).

”Ei BP ole moraalinen tai uskonnollinen peruste eikä varsinkaan homoseksuaalisuutta tuomitseva, vaikka se antaakin heteronormipareille erityisaseman; vrt. yhdessä asuvien siskosten asemaan. Eikö BP ole mielestäsi looginen (suhteessa mihin)?”

Ei, avioliittolain rajaaminen vain miehen ja naisen välille biologiaan vedoten ei mielestäni ole pätevä peruste evätä mies- ja naispareilta samaa parisuhteen suojaa ja sääntelyn mukanaan tuomia oikeusvaikutuksia yhtä vähän kuin olisi pätevää antaa puheterapiaa vain pareille, jonka toisella osapuolella on aataminomena ja toisella ei, tai pareille, jonka toisen osapuolen äänen perustaajuus on n. 100 hertsiä ja toisen n. 200 Hz. Tasa-arvoinen avioliittolaki ei käsittääkseni myöskään pyri kumoamaan heteroparin mahdollisuutta saada yhteisiä biologisia lapsia saati kiistämään luonnontieteellisiä faktoja, joten toki heterot voisivat edelleen helliä kuvaansa erityisasemassa olevina yhteiskunnan jäseninä. Jokaiselle avioliitossa elävälle voidaan antaa vaikka ”Kliffaa kun voidaan lisääntyy” -tarra vihkiraamatun kanteen liimattavaksi.

”Luettelit paljon kantojasi, mutta missä ovat perustelusi. Mitä järkeä olisi edellyttää sterilointia? Haluat että sisaruspari tekee yhteiset lapsensa ennen avioliittoon astumista - - ? Haluat että avioliitto-oikeus on vain niillä, keillä on oikeus harjoittaa keskinäistä sukupuoliyhteyttä? (Juridisin perustein??)”

Alkuun on todettava, että seksi on eri asia kuin lisääntyminen. Haluan, että yhteiskunta sallisi avioitumisen muillekin kuin heteropareille, kuten nyt esimerkiksi mies- ja naispareille. Proosallisemmin sen voisi ilmaista siten, että soisin avioliitto-oikeuden säädettävän sellaisille pareille, joiden lisääntymisestä ei aiheutuisi harmia jälkeläisille, kuten on laita esimerkiksi sisaren ja veljen liitosta syntyneiden jälkeläisten kohdalla. Sikäli – jos oikein venytän kriteereitäni – sisarusliitotkin voisi ehkä sallia, mutta se edellyttäisi jo jonkinlaisen kömpelön erillissäännöksen kirjaamista sen estämiseksi, että sisarusten jälkeläiset eivät enää voisi naida lähisukulaistaan: näistä liitoista syntyvien lasten kohdalla suvussa väistyvinä kulkevat, sairauksille altistavat geenit voivat kasautuessaan aiheuttaa jo huomattavia ongelmia.

Sterilointi ehkäisisi osaltaan edellä kuvattuja ongelmia, muttei tietenkään poistaisi niitä. Samantyyppinen sääntelytilanne on uudessa laissa transsukupuolisten ihmisten sukupuolen vahvistamisesta, jossa ”uuden” (=oikean) sukupuolen vahvistamisen edellytykseksi on asetettu sterilisaatio. Ehdolla on osaltaan pyritty välttämään tilanteita, joissa esimerkiksi miehen statuksen saanut synnyttäisi jälkeläisiä, mutta lisääntyminen on tietenkin mahdollista myös ennen sukupuolenkorjausleikkausta.

(Sivuhuomiona voidaan todeta, että adressissa ajettu tasa-arvoinen avioliittolaki poistaisi osaltaan niitä ongelmia, joita syntyy, kun avioliitossa elävä henkilö korjaa sukupuolensa. Translaki edellyttää, että hänen on joko erottava puolisostaan tai vaihtoehtoisesti muutettava suhde rekisteröidyksi parisuhteeksi, jos puoliso antaa siihen suostumuksensa. Joidenkin transihmisten kohdalla rekisteröintiä ei puolison vastustuksen vuoksi ole voitu suorittaa, sillä puoliso ei homoseksuaaliksi identifioitumattomuutensa vuoksi ole halunnut muuttaa siviilisäätyään rekisteröidyssä parisuhteessa eläväksi).

”[moniavioliitoille] samantasoinen erityisyys voisi riittää aivan mainiosti. Arvelisin, että moniliiton erottaa heteronormiparista lähinnä peruste JP, ei niinkään BP.”

”Varautuminen pahimpaan voitaisiin katsoa sisarusavioliiton perusteeksi.”

Oletan, että tämän perusteella vihdoin korjaat epäjohdonmukaisuuden jyrkästi tuomitsevaa argumentaatiotasi muun muassa vaihtoehdon A kelvollisuutta koskien.

”Vai minkä lakimuutosajatuksen olen mielestäsi torjunut jonkin muun lainkohdan nojalla?”

Esitin avioliittolain esteluettelon revisiota, mutta torjuit sen rikoslain insestipykälään vedoten.

”BP:n mukaan avioliitto rajataan/kohdistetaan niille pareille, jotka voivat ja joiden "toivotaan" lisääntyvän.”

Jälleen kerran antamasi perusteen sisältö muuttuu kesken keskustelun. Mitä itse asiaan tulee, niin avioliittolaki ei edelleenkään perustu biologiaan eikä varsinkaan sen esteperusteisiin, mutta sikäli olen – vaikka peruste nyt muuttuikin lennossa – kanssasi samaa mieltä siitä, että lainsäädäntöön on sisäänrakennettuna toive siitä, etteivät lähisukulaiset lisääntyisi keskenään. Käsittelen tätä lisää myöhemmin.

”Väärin. Jos lähdetään perusteesta JP, niin silloin ss-argumentit voi heittää roskiin. Jos lähdetään perusteesta BP+JP, niin silloin ss-argumentteja ei tule heittää roskiin.”

Oletan, että tuo mainittu peruste BP+JP sisältää muuttuneen version biologisesta perusteesta?

Siteeraan pätkän edellisestä kirjoituksestani:

”Kun avioliitto tunnistetaan pitkälle yksityisautonomian piiriin lukeutuvaksi siviilioikeudelliseksi sopimukseksi, voidaan sen solmimisen rajoituksia ja ehtoja tarkastella sopimusvapauden näkökulmasta. Voidaan argumentoida, että ihmisten on saatava velvoittautua ja saada oikeuksia seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta. Sopimusoikeudessa vallitsee lähtökohtaisesti sopimusvapaus. Avioliittolain näkökulmasta tämä tarkoittaa, että osapuolet voivat itse päättää, avioituvatko he ja kenen kanssa. Mistä tahansa ei kuitenkaan ole mahdollista sopia ainakaan viranomaista sitovasti. Oikeustoimilaki rajoittaa esimerkiksi oikeustoimikelvottoman alaikäisen mahdollisuuksia velvoittautua sopimuksin. Voidaan katsoa, että avioliittolain alaikäisyyttä koskeva esteellisyysperuste ponnistaa vastaavanlaisesta argumentoinnista. Myös sopimukseen nähden ulkopuolisen kolmannen etu voi rajoittaa sopimusvapautta. Avioesteiden näkökulmasta kiellolla solmia avioliitto lähisukulaisen kanssa on pyritty suojaamaan heikompaa osapuolta, eli liitossa mahdollisesti syntyvää lasta.”

”Lähtökohtana on siis ollut (pelkkä) JP, jolloin avioliittolaista on poistettu esteellisyyskohdat koskien sukupuolta ja sukulaisuutta. En edelleenkään näe, miksi oikeudesta avioitua pitäisi seurata oikeus sukupuoliyhdyntään, tai kääntäen.”

”Koska lisääntymisoikeus ei ole yhtä kuin aviossa olo, on tuo suojaaminen hoidettu toisella tavalla: säätämällä rikoslaissa sukulaisten välinen (hetero)seksi rangaistavaksi. Tämä fakta, että rikoslaissa tämä kohta on, antaa meidän olettaa, että ei ole tarvetta saman asian säätämiseen toistamiseen avioliittolaissa. Niinpä esteellisyyskohtien tarkoitus lienee rajata/kohdentaa avioliitto pareille, jotka voivat lakia rikkomatta lisääntyä ja joiden yhteiskunta "toivoo lisääntyvän".

Kysymys on siitä, kuinka mielekästä ylipäänsä olisi antaa tämäntyyppistä sääntelyä (lähisukulaisten välisen avioliiton salliminen) samalla kun osa edellistä oikeustilaa muotoavista säännöksistä jäisi edelleen voimaan. Kuinka loogiselta olisi vaikuttanut esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain säätäminen aikana, jolloin homoseksuaaliset suhteet olivat lain mukaan kiellettyjä?

Yleisen elämänkokemuksen perusteella aviopuolisot harjoittavat keskenään seksuaalista kanssakäymistä. Avioliitto-oikeus ymmärretään kaiken muun ohella myös oikeudeksi sukupuoliyhdyntään tai muuhun seksuaalisluonteiseen toimintaan. Naimaluvaksi se käsitetään varsinkin kirkollisissa piireissä. Tunnustamalla kahden ihmisen välisen parisuhteen viranomaisen edessä päteväksi julkinen valta tavallaan (paremman sanan puutteessa) siunaa tällaisen toiminnan ja ”antaa sille hyväksyntänsä” (jälleen paremman ilmaisun puutteessa). Avioliittoon liittyvä mahdollinen seksuaalinen ulottuvuus saa länsimaalaiset kavahtamaan muissa kulttuureissa ylläpidettävää lapsimorsianjärjestelmää. Tuskin omakaan avioliittolakimme vaivautuisi erikseen kieltämään alaikäisen kanssa solmittavan avioliiton, kun suojaikärajoista on säädetty muualla lainsäädännössä.

Lainsäädännössä näkyy olettama (muttei vaatimus) siitä, että puolisot mahdollisesti toteuttavat seksuaalisuuttaan ja usein vieläpä toistensa kanssa. Tämä käy ilmi esimerkiksi sääntelystä, jonka mukaan minkälainen toiminta tahansa ei ole sallittua, vaan esimerkiksi väkisinmakaaminen on kiellettyä myös avioliitossa. Kun lainsäädäntö olettaa avioituvien henkilöiden välillä tapahtuvan seksuaalisen kanssakäymisen, olisi varsin epäjohdonmukaista ja lain systematiikan kannalta epäonnistunutta jättää insestipykälä ennalleen sen jälkeen, kun lähisukulaisuus olisi poistettu avioesteluettelosta.

"’voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee’

Miten älyllisenä ja ideologisena pidät tällaista ehdollista tapaasi "kannattaa"? Miksi et kannata sitä samoin perustein kuin niitä muita muotoja, joita kannatat?”

Niin, virkkeenihän kuului siis, että voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee ajamaan, ja pidän tällaista muotoilua ihan riittävän älyllisenä. Ideologista en tiedä. ”Jos joku lähtee ajamaan” tarkoittaa luonnollisesti sitä, että vaikka sinä pystytät nettiin adressiin, jolla vedotaan sisarparille annettava avioitumisoikeuden puolesta, ja ”voisin kannattaa” tarkoittaa sitä, että raapustan sitten siihen nimeni – tosin luulenpa, että teen sen anonyymisti (toki siten, että allekirjoitukset näkyvät kokonaisuudessaan esimerkiksi sille viranomais- tai kansanedustajataholle, jolle vetoomus aikanaan luovutetaan). ”Voisin kannattaa” tarkoittaa myös sitä, että voisin harkita äänestäväni sellaista poliittista toimijaa, jonka agendalle kyseinen asia kuuluisi. Lopuksi ”voisin kannattaa” tarkoittaa sitä, että jos teema nousee esille yksityisissä keskusteluissa, voin hyvin tuoda esille täälläkin esittämäni perusteet liittojen sallimisen puolesta.

”Eli perusteella BP (jos avioliittoja tarkoitat - rikoslaki sitten erikseen). Jota perustetta BP siis haluat soveltaa vaiko et halua soveltaa?”

Kertauksen vuoksi: vastustat avioliiton avaamista muille kuin miehen ja naisen muodostamille pareille ja teet tämän muun muassa biologiaan vetoamalla. Minä olen kertonut vastustavani huonon geeniaineksen kasautumista biologiaan vetoamalla. Sen sijaan olen asettunut kannattamaan avioliittoa sellaisten hetero-, homo- ja sisarusparien kohdalla, jotka eivät mahdollisella seksuaalisella kanssakäymisellään tuota tarpeetonta kärsimystä kolmannelle osapuolelle.

”Ei ole muuta pohjaa silloin, kun yhteisesti hyväksyttyjä ylemmän tason perusteita ei ole kenelläkään esittää.”

Esimerkiksi perus- ja ihmisoikeudet tarjoavat tällaisen suhteellisen universaalisti hyväksytyn ylätason.

”En näe kompromisseissa ja irrationaalisuudessa mitään vikaa silloin, kun johdonmukaisuudessa pysytään. Esim. lopullinen arvonlisäveroprosentti voi olla riita puoliksi –kompromissi”

Et kuitenkaan hyväksy sukupuolineutraalia avioliittolakia, vaikka näetkin sen kompromissina. Et myöskään ole asettunut puolustamaan moniliittojen sallimista yhden miehen ja yhden naisen muodostaman avioliiton rinnalle.

”Tapauksessa naispari+toisen biologinen lapsi avioliitto ei suojaisi lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa: lapsen ja äidin yhteyteen avioliittostatus ei vaikuta; enkä näe, miten lapsen ja isän yhteys tuli suojatummaksi naisparin liitolla. Avioparin yhteisen biologisen lapsen tapauksessa taas isä löytyy ja yhteys ylipäätään muodostuu automaattisesti.”

Toisin sanoen alkuperäinen, aukikirjoitettu biologinen perusteesi ”lapsen yhteyden suojelemisesta biologisiin vanhempiinsa” typistyy tässä yksinkertaisesti vanhempien toteamiseen avioliiton antamien ulkoisten puitteiden perusteella. Jos asian haluaa ilmaista vielä tätäkin tarkemmin, perusteesi kuuluu seuraavasti: ”lapsen yhteyden suojeleminen biologiseen isäänsä”. Tämänkaltainen sääntely sisältyy ensinnäkin eri säädökseen (isyyslakiin) ja toisekseen isyysolettamakaan ei toimi mitenkään pomminvarmasti nimeämäsi tavoitteen saavuttamiseksi. Esimerkiksi avioliiton ulkopuolisella kolmannella ei ole mahdollisuutta kanneteitse vaatia isyyden toteamista lapseen, joka syntyy naisen ja toisen miehen väliseen avioliittoon, vaikka lapsi olisi tämän kolmannen henkilön siittämä. Tällöin isyysolettama päin vastoin toimii lapsen ja biologisen vanhemman yhteyden suojaamista vastaan.

”Isän löytyminen on aivan keskeinen kysymys, jotta esim. isän perinnöstä voidaan edes keskustella. Se voi olla lapselle ja tämän äidille aivan avainkysymys.”

Toisin kun kirjoitin, kyseinen olettama ei sisälly avioliittolakiin vaan isyyslakiin. Pahoittelut sekaannuksesta. Biologisen isän oikeudet ovat sitten aivan toinen juttu, ja niiden osalta olemme varmaankin pitkälle samaa mieltä.