#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain,
"Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä."
Tuo kytkös homoseksuaaliseemn identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.
"Kun samaan sukupuoleen vetoa tuntevalle vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on vastakkaista sukupuolta kohtaan vetoa tuntevalla ihmisellä.
Tuollainen peruste on muotonsa puolesta varsin kyseenalainen. (a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista. (b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettäävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.
"Osauudistukset tai joidenkin asiantilojen vaiheittainen parantaminen eivät ole tällä perusteella koskaan mahdollisia.
Eivät niin, eikä mielestäni pidäkään olla. Osauudistus (tässä jo määritelmällisesti) johtaisi lakiin, joka on epäjohdonmukainen ja yleensä jotain ryhmää aivan ilmeisellä tavalla syrjivä. Laki parisuhteen rekisteröinnistä vaikuttaisi olevan esimerkki tällaisesta syrjivästä osauudistuksesta. Voisin kuvitella, että kansan enemmistö pitää syrjivien, epäjohdonmukaisten tai ristiriitaisten kompromissilakien tietoista säätämistä epäeettisenä ja vakavasti paheksuttavana.
"Lieto-esimerkissäni kyseinen Liedolle ominainen maisema olisi jäänyt suojelematta"
Vain jos suojeleminen todella edellyttää sellaisen lain säätämistä, jossa Lieto mainitaan erisnimeltään. Erisnimille rakentuvat lait vaativat aivan erityisen huolellista harkintaa ja perustelua.
"sinun mielestäsi status quo on sellaisenaan hyvä ja sen muuttamiseen vaaditaan painavia, erittäin laajoja joukkoja koskevia perusteita, kun taas minä asetan tarkastelun keskiöön tasa-arvoisuuden, jota voi rajoittaa vain perustellusta syystä"
Virheellinen tulkinta. Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B. Ero on siinä, että näet vain yhden vaihtoehdon: B (tai epäjohdonmukaisuudessaan järjettömän, syrjivän ja epätasa-arvoisen "kompromissin" C).
"kysyttäessä olen esittänyt syyn (sisäsiittoisuus) sille, miksi (steriloimattoman) sisaren ja veljen välistä parisuhdetta voitaisiin kohdella eri tavalla"
Olemme todenneet sisäsiittoisuus-argumentin tyhjäksi, milloin avioliitto katsotaan vain "juridiseksi oikeustoimeksi" (JP). Esittämäsi syy ei siis ole validi.
"koska olisit edellisen lainauksen perusteella valmis allekirjoittamaan sekä homo- että sisaravioliittoja vaativan adressin"
Väärä johtopäätös. En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.
"kumosi säännöksen, joka kielsi erirotuisten ihmisten väliset avioliitot, punaniskat eri puolilla osavaltiota valittelivat, että seka-avioliittojen sallimisen jälkeen sallitaan seuraavaksi insesti ja moniavioisuus."
Ilmeisesti kumoajilla oli jokin peruste P (kuten BP), joka soveltui heterorotuisiin pareihin mutta ei sisaruspareihin. Punaniskat eivät joko ole olleet tietoisia kyseisestä perusteesta tai ovat päätelleet epäloogisesti.
"Kaltevan pinnan mukaan Suomessa pitäisi jo olla voimassa insestiavioliitto, mutta huomaamme, ettei näin ole."
Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.
"Missään näissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen."
Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu. Tilanne todellakin vaikuttaa valitettavalta, epätasa-arvoiselta ja syrjivältä. Eikö niin? Miksi siskoparilta kielletään avioituminen, miksi?! Ihanko vain ajattelemattomuuden ja piittaamattomuuden vuoksi, siksi että pienen potentiaalisen ihmisryhmän oma ääni ei kuulu yhtä hyvin kuin suurempien omaa etuaan ajavien ryhmien?
"Sisarensa kanssa naimisiin haluava voi pitää tilannetta epäjohdonmukaisena, mutta se ei silti tee homoavioliitosta sisaravioliittoihin johtavaa kaltevaa pintaa"
Kuka järkevä ihminen ei pidä tilannetta epäjohdonmukaisena? (Faktuaalisuus ja loogisuus eivät yleensäkään ole makuasioita.)
"Mies-mies-pari ei ole sama asia kuin veli-sisar-pari, ja yhteiskunta erottaa tämän."
Jos yhteiskunta erottaa, niin silloin lienee olemassa vähintään yksi henkilö, joka erottaa. Edelleen: joka erottaa, kykenee ilmaisemaan, millä perusteella, P, erottaa. Ensimmäisessä viestissäni tähän keskusteliin kysyin asiaa sinulta. Annoit ymmärtää, että sellaista erottelevaa perustetta ei ainakaan sinun mielessä ole.
"Laki ei kuitenkaan tunnusta sisarusliittoja, vaikka näetkin, että heteroparien avioliiton sallimisesta tällä perusteella P automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P solveltuu, avioliitot on sallittava. Selvästikin sisaren ja veljen välisessä avioliitossa on jotain, joka ihmisten mielissä estää sen tunnustamisen, ja myös sinä selvästi huomaat sen."
Nykymuodossaan taitaa olla P = BP & JP. Nykymuoto kyllä sallii avioliiton kaikille joihin P ulottuu. Mm. sisaruspareihin se ei ulotu, koska sisarusten ei (mm. rikoslain nojalla) "oleteta" tuottavan yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Toki huomaan tämän eron. Entä sitten?
"ettei jonkin oikeuden antaminen esimerkiksi heteropareille johda vääjäämättä siihen, että sitten heteropareille annetaan myös jokin toinen oikeus."
Ei tässä ole mitään epäselvää. En ymmärrä, miten tämä liittyy aiheeseen.
"[S]amaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta. Heidän parisuhteensa ei ole tasa-arvoinen muiden parisuhteiden kanssa."
Kuten jo sanottu, tämä ei muotonsa puolesta kelvollinen peruste. Se on kuvaus lain nykymuodosta.
"Adressi suojelee lietolaisen rakennetun ympäristön harmoniaa ja antaa villapaidan alastomalle pojalle."
Ymmärrämme, että lakeja ei pitäisi säätää erisnimien varaan ja tietoisesti epäjohdonmukaisiksi ja syrjiviksi. Tässä valossa adressi olisi sangen moitittava, jos se sellaista lain säätämistä ajaisi.
"Esimerkiksi moniavioliiton salliminen on toki juridisesti monimutkaisempaa ja edellyttää oikeusjärjestelmämme useita muutoksia, toisin kuin kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto, joka ei eroa miehen ja naisen välisestä avioliitosta muutoin kuin osapuolten sukupuolten perusteella."
Onkin tarkkaan mietittävä, mikä on mahdollisen uuden avioliittolain peruste P. Se pitää hahmottaa ja muotoilla sellaiseksi, että se ei heti sovellu moniliittoihin. Nähdäkseni tässä ei pitäisi olla suurta ongelmaa; JP on jo lähellä sellaista perustetta. Mutta jos perustetta ei sittenkään löydy, niin olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista; tällöin lain laatimisen mahdollinen vaiheistaminen on vain tekninen kysymys.
"homoliittojen kytkeminen sisarusten välisiin parisuhteisiin kaataisi lakiesityksen välittömästi"
Sillehän emme voi mitään, että kelpoisista vaihtoehdoista päätetään fiilispohjalta. Näin kai sen pitää mennäkin.
"Et hahmota, että antamallasi perusteella P avioliitto, joka sallitaan vain toisilleen sukua olemattomien miehen ja naisen välillä, on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä"
Olet yksiselitteisesti väärässä, kun P = BP & JP.
"vastustaessasi avioliittoinstituution avaamista esimerkiksi homoseksuaaleille."
En ole vastustanut; homoliitothan sisältyvät vaihtoehtoon B.
"uskoni kansanedustajien ylivertaiseen kykyyn tehdä valistuneita päätöksiä meni"
Onkin tärkeä, että oppineet valmistelijat pitävät kiinni johdonmukaisuudesta ja ristiriidattomuudesta - kansanedustajien enemmistö ei välttämättä ymmärrä johdonmukaisuuksien osalta lakitekstiä tarkistaa; itseasiassa heidän tuleekin voida luottaa valmistelijoihin, mitä tulee esityksen kelpoisuuteen (faktuaaliseen ja loogiseen oikeellisuuteen).
"Nykymuotoinen avioliittolaki on luonteeltaan juridinen ja taloudellinen sopimus, jonka perusta ei lepää sen enempää aviopuolisoiden seksielämän kuin tästä seksielämästä mahdollisesti syntyvien lasten varassa."
Sangen kyseenalainen tulkinta. Miten sitten selität esteellisyyskohtien olemassaolon ja sisällön?
"Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta"
Olet oikeassa, en ole tuollaista väittänytkään. Avain onkin avioliiton soveltuvuuden rajaaminen, erityisesti esteellisyyskohdat.
"Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty."
Teksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.
"Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa."
Ja voisin kirjoittaa uudelleen. Seksiä säännöstelee rikoslaki, avioitumisoikeutta rajaa avioliittolaki (ottaen huomioon mm. rikoslain, mitä tulee mahdollisen lapsen vanhempien mahdollisiin sukupuoliin ja sukulaissuhteisiin).
"Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan?"
Tarkoitan sitä, että adressi vastustaa avioitumisoikeuden rajaamista perusteella BP.
"Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe."
Uusperheen tapauksessa BP:n voidaan katsoa koskevan mahdollisia yhteisiä biologisia lapsia.
Adoptio on nähdäkseni oma kysymyksenä eikä siihen BP sellaisenaan sovellu. Nyt puhumme kuitenkin jo eri asiasta, emme enää avioitusmioikeudesta vaan aikuisen ja (adoptoitavan) lapsen oikeudesta keskinäiseen adoptiovanhemmuussuhteeseen. Voidaan toki kysyä: Pitäisikö mahdollinen adoptiovanhemmuus ottaa avioitusmisoikeuden ehdoksi/perusteeksi? Pitäisikö oikeus adoptiovanhemmuuteen antaa vain aviossa elävälle (jopa aina molemmille yhtäaikaisesti)? Yksi ajatelta peruste voisi olla se, että lapsella tarjotaan mahdollisuus olla "kuin vanhempiensa biologinen lapsi". Tällöin BP & JP on riittävä ehto/peruste adoptiovanhemmuudelle. Välttämätön peruste se ei näytä olevan, koska heteroavoparit voivat tarjota saman korvikkeen; avoparilla ei kuitenkaan ole virallista asemaa, joten rajaus aviopareihin lienee perusteltu.
"millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)?"
Pitäisi suojata (olettaen että yleisesti haluamme suojata lapsen yhteyttä vanhempiinsa). Avioliitto ei kuitenkaan tässä tapauksessa olisi pitämässä yhdessä lapsen biologisia vanhempia, jopa päinvastoin. Eikö tämä ole aivan ilmeistä?
"Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste [JP]."
Miten sitten selität rajauksen ja esteellisyyskohdat?
"Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta."
Esim. mahdollisuus saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä (rikos)lakia rikkomatta.
"miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste."
Koska BP ei sovellu sisaruspareihin: sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta.
"sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena"
Sivuutan sen, koska veli ja sisko EIVÄT voi aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia.
"Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain?"
Ei. Kuten yllä käy ilmi kommenteistani.
"Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin"
En näe, mikä peruste edellyttäisi rikoslain muuttamista.
"kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että 'Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa'."
Eihän se olisi riittänyt: lasten tuottamista koskien tuo fakta ei tee eroa läheistä tai kaukaista sukua olevien naisparien välille.
"valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan"
Kyllä. Ei kai voida olettaa, että uuden lain perusteet voitaisiin aina lukea vanhasta laista. Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että kelpoisia vaihtoehtoja ovat ne, jotka ovat johdonmukaisesti perusteltavissa.