#213: sannavain - Re: Keskiviikkoa sannavain,
Tarjoilit nyt niin runsaan kimaran epäjohdonmukaisuuksia, että tiiviyden vuoksi keskityn niistä vain kaikkein herkullisimpiin.
Vastaan kuitenkin ensin pariin kysymykseesi.
"Eikö johdonmukaisuuteen tukeutuvalle vaihtoehto, jossa – todellinen tai itse oletettu – epäjohdonmukaisuus korjaantuisi edes hitusen, tuntuisi olevan parempi kuin skenaario, jossa epäjohdonmukaisuus on kokonaisvaltaista."
Epäjohdonmukaisuuden määrän mittaaminen on siksi ongelmallista, ettei tähän voi vastata yleisesti. Esim. jos nähdään ansioista riippumaton tasainen tulovero tavoiteltavaksi, niin onko hyvä toteuttaa se pelkästään Tampereella, koska sitä ei käytännössä voida joka paikassa toteuttaa ainakaan heti? Keskusteltavassa tapauksessa on ainakin kaksi johdonmukaiselta vaikuttavaa vaihtoehtoa, joista valita, A ja B.
"'Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu.'
Miten tämä liittyy..."
Liittyy siihen, että muissa maissa etujaan ajavat ryhmät kannattajineen eivät ole välttämättä sen johdonmukaisempia kuin Suomessa. Looginen virhe yhdessä maassa, esim. Ruotsissa, saattaa (liian) helposti levitä muihinkin maihin. On siis oltava tarkkoja, ei pidä imitoida kritiikittä, vaan kerrattava säntillisesti, mitkä ovatkaan perusteet ja mikä onkaan logiikka.
Sitten niihin epäloogisuuksiisi...
"kytkemällä sisar-veli-liittojen laillistamisen näin yhteen homoliittojen kanssa et itse asiassa enää argumentoi kaltevalla pinnalla ensinkään vaan haet kahden asian pienintä yhteistä nimittäjää"
Kaltevalla pinnalla argumentointi menee näin: Ensin valitaan mikä tahansa prinsiippi P, jonka katsotaan perustelevan homoparien liitot. Sitten luetellaan lisäksi kaikki muut sellaiset parit, joihin P soveltuu. Näin päädymme sinne, minne kalteva pinta meidät näin tuo.
"oikeuksien sijaan kaikki kiellot ja rajoitukset tulee voida perustella."
Et ilmeisesti keksi mitään perustetta sisarusliittojen kieltämiselle? Kuten sanoin, tämä on yksi vaihtoehto, B, kun P=JP.
Nähdäkseni on kuitenkin toinenkin vaihtoehto, A, kun P=BP+JP. P kieltää muut kuin heteronormiliitot, koska muuten heteronormiliitolle ei olisi omaa selkeää käsitettä. Oma käsite tarvitaan, jotta voidaan säätää erikseen sitä koskevia lakeja. Tarve tähän tulee heteronormiliiton erityisominaisuuksista, lähinnä yhteisten biologisten jälkeläisten potentiaalin vuoksi.
Näin siis, jos lähdetään perusteesta BP+JP.
"Sementoimalla status quon kelpo vaihtoehdoksi ja varsinkin kieltämällä sen muuttamisen viestität varsin selvästi, mikä vaihtoehdoista A, B ja C on sinulle mieluisin."
Äläpä nyt. En ole kieltänyt vaihtoehtoa B, jos perusteeksi otetaan vain JP.
"vai tukisitko adressia, joka - mielestäsi - johdonmukaisesti vaatisi avioitumisoikeutta sekä homo- että sisaruspareille"
Voisin tukea adressia vain, jos tukisin vaihtoehtoa B. En ole kuitenkaan tämän keskustelun puitteissa lähtenyt valitsemaan kahdesta kelpoisesta vaihtoehdosta, A ja B.
"sivuutat sen seikan, että vaihtoehto A:n eli avioliiton esteellisyysperusteiden pitäminen ennallaan ... on nykymuodossaan 'järjetön, syrjivä ja epätasa-arvoinen'"
Väärää todistus. Olenhan samaa mieltä, jos perusteeksi/lähtökohdaksi otetaan vain JP. Mutta kun tämä ei ole ainoa mahdollinen lähtökohta.
"Toisin sanoen perusteesi P on omaan tulkintaasi perustuva konstruktio, jolle ei löydy tukea oikeusjärjestyksestä."
Kyllä, se on omaan tulkintaani perustuva (re)konstruktio. En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että jollekin olisi tai ei olisi "tukea oikeusjärjestyksestä" - kyllähän mm. esteelliskohdat ohjaavat meitä hakemaan JP:n rinnalle täydentäviä perusteita.
"sivuutat sen tosiseikan, että uutta perustetta ei tarvita, sillä pelkistetysti ilmaistuna oikeustiede näkee avioitumisen nykyisellään määrämuotoiseen varallisuusoikeudelliseen oikeustoimeen ryhtymisenä."
Mutta rajatuille pareille! Sehän tässä on koko jutun juju! Ilmaiset siis liian pelkistetysti.
"jolloin onkin aiheellista kysyä, miksi avioliittolain nykymuoto ei salli avioliittoa kaikille, joihin sen peruste P ulottuu."
Kyllä, on aiheellista kysyä. Näet tässä kuitenkin yksisilmäisesti vain vaihtoehdon P=JP, et vaihtoehtoa P=BP+JP; jälkimmäisessä tapauksessa miksi-lauseesi vaikuttaa epätodelta.
"Ei, vaan se vastustaa sitä, että Suomessa on ilman järkeviä syitä voimassa kaksi rinnakkaista mutta sisällöltään jokseenkin yhteneväistä parisuhdeinstituutiota."
Mainiota - olen samaa mieltä. Faktojen valossa näyttääkin ilmeiseltä, että uusi laki parisuhteen rekisteröinnistä on epäjohdonmukaisuutensa, -tasa-arvoisuutensa ja syrjivyytensä vuoksi virheellinen, ja se olisikin siksi kaiketi pikaisesti korjattava/poistettava.
"Avioliiton biologisena perusteena ei voi kuitenkaan pitää sitä, että säädös presumoi puolisoiden välisen seksuaalisen kanssakäymisen ja sitä kautta jälkeläisten syntymisen mahdollisuuden. Muutenhan avioliiton voisi ymmärtää pelkkänä keinona välineellistää heterot lisääntymään."
Oikean suuntaista: avioliitto tarjoaa heteroille "turvallisen kehyksen" lisääntymiseen. Esim. siskospari ei tällaista kehystä tarvitse.
"Toiseksi avioliiton esteitä sovelletaan samansisältöisinä nais- ja miespareihin."
Kuten jo todettu, laki parisuhteen rekisteröinnistä olikin susi jo syntyessään. Siinä todellakin on epäjohdonmukaisuuksia.
"Tuskin tällaisia mies- ja naispareja koskevia avioestesäännöksiä annettaisiin, jos peruste P sisältäisi biologisen perusteen."
Tämä pistää jo naurattamaan, ei voi mitään. :-D
Selvästikin on vain haluttu periyttää samoja lainkohtia, asiaa sen enempää miettimättä. Järkevämpi säätäjä olisi huomannut heti alkuunsa, että avioliittolain esteelliskohtia ei edes ajatella sovellettavan m-m tai n-n -pareihin, koska avioliittolaki koskee alunperinkin vain m-n -paria.
"avioliiton solmimisen esteenä on lähisukulaisuuden lisäksi muitakin asiaintiloja, kuten voimassa oleva avioliitto"
Entä sitten? Ei tämä ole mikään argumentti perustetta BP vastaan. Koko ajan on ollut selvä, että lisäksi vaikuttaa peruste JP.
"Voidaan argumentoida, että ihmisten on saatava velvoittautua ja saada oikeuksia seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta."
Tarvitseeko muistuttaa, että nykymuotoinen avioliittolaki ei ota kantaa osapuolten seksuaaliseen suuntautumiseen?!
"Avioesteiden näkökulmasta kiellolla solmia avioliitto lähisukulaisen kanssa on pyritty suojaamaan heikompaa osapuolta, eli liitossa mahdollisesti syntyvää lasta."
Hyvä, tässä on jo yrittämisen meininkiä. Katsantosi on kuitenkin nurinkurinen. Koska lisääntymisoikeus ei ole yhtä kuin aviossa olo, on tuo suojaaminen hoidettu toisella tavalla: säätämällä rikoslaissa sukulaisten välinen (hetero)seksi rangaistavaksi. Tämä fakta, että rikoslaissa tämä kohta on, antaa meidän olettaa, että ei ole tarvetta saman asian säätämiseen toistamiseen avioliittolaissa. Niinpä esteellisyyskohtien tarkoitus lienee rajata/kohdentaa avioliitto pareille, jotka voivat lakia rikkomatta lisääntyä ja joiden yhteiskunta "toivoo lisääntyvän".
"Viidenneksi, avioesteetkin ovat sopimuksenvaraisia."
Toki, mutta eivät varmaankaan sattumanvaraisia tai perusteettomia. Esim. viittaamaasi esteellisyyttä sillä perusteella, että ovat syntyneet samana päivänä samaan kylään, voidaan pitää perusteltuna, jos hyväksymme sen taustalla olevan mahd. yliluonn. maailmankuvan. Onko mielestäsi nykymuotoisen avioliittolakimme esteellisyyskohdissa jotain, joka on seurausta "virheellisestä"/epätieteellisestä" maailmankuvasta mielummin kuin perusteesta BP?
"eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityis-erityis-erityissuojelukseensa parit, jotka todella suurella todennäköisyydellä tuottavat ja kasvattavat hervottomat määrät yhteisiä biologisia jälkeläisiä?"
En ainkaan heti näe perustetta sille, miksi moniavioiset liitot pitäisi ottaa vielä erityisempään suojelukseen kuin heteronormiparin liitto - samantasoinen erityisyys voisi riittää aivan mainiosti. Arvelisin, että moniliiton erottaa heteronormiparista lähinnä peruste JP, ei niinkään BP.
"Itse asiassa ajamallasi perusteella P (JP+BP) sinun pitäisi oikeastaan vastustaa nais- ja miesparien avioliittoa ja kannattaa moni- ja sisarusliittoja. On varsin epäjohdonmukaista rajata ne ulkopuolelle silloin, kun käytetty peruste on lasten yhteyden suojaaminen biologisiin vanhempiinsa."
Olet melkein oikeassa. Sisarusparin lapsi saisi turvakseen vanhempiensa avioliiton tuoman suojan, vaikka lapsi onkin laittomin keinoin tuotettu (ja sisaruspari tästä tuomittu); lapsen etu olisi, että vanhemmat ovat aviossa. Varautuminen pahimpaan voitaisiin katsoa sisarusavioliiton perusteeksi. Mutta BP ei mene aivan noin: BP:n mukaan avioliitto rajataan/kohdistetaan niille pareille, jotka voivat ja joiden "toivotaan" lisääntyvän.
"Toteat [sisäsiittoisuus-]argumentit tyhjäksi juridiseen perusteeseen vedoten, mutta vastauksesi ongelma on, että sinä itse et katso avioliittoa vain yhdeksi oikeustoimeksi muiden joukossa,"
Väärin. Jos lähdetään perusteesta JP, niin silloin ss-argumentit voi heittää roskiin. Jos lähdetään perusteesta BP+JP, niin silloin ss-argumentteja ei tule heittää roskiin. Vastauksessani ei ole väittämääsi ongelmaa: minä nimenomaan katson molemmat vaihtoehtot, JP tai BP+JP. Haluatko tuoda keskustelun vielä jonkin kolmannen vaihtoehdon?
"vastasit jokseenkin myötähäpeää aiheuttaen, että 'BP ei sovellu sisaruspareihin: sisaruspari ei voi tuottaa lakia rikkomatta yhteisiä biologisia jälkeläisiä; näin ollen ei sisaruspareille ole syytä antaa avioitumisoikeutta'."
Mikä tässä saa sinut myötähäpeilemään? Näinhän se nykymuodon taustalle rekonstruoimani BP(+JP) toimii.
Ehdotat, että sisarusavioliiton hyväksymisen yhteydessä olisi loogista muuttaa rikoslakia hyväksymään insesti. Perustelet:
"Peruste olisi tietenkin avioliittolain esteellisyysperusteiden muuttaminen. Mitä epäselvyyttä tässä edes voisi olla?"
Lähtökohtana on siis ollut (pelkkä) JP, jolloin avioliittolaista on poistettu esteellisyyskohdat koskien sukupuolta ja sukulaisuutta. En edelleenkään näe, miksi oikeudesta avioitua pitäisi seurata oikeus sukupuoliyhdyntään, tai kääntäen.
"Yleisesti ottaen ei voida ajatella, että lakimuutos voitaisiin torjua jonkun toisen, sen kanssa vielä ennen lain voimaansaattamista ristiriidassa olevan säännöksen kanssa."
Olen samaa mieltä, lakia muutettaessa olemassa oleva laki ei sellaisenaan ole riittävä peruste olla muuttamatta lakia. Tämä fakta ei kuitenkaan liity keskusteluumme. Vai minkä lakimuutosajatuksen olen mielestäsi torjunut jonkin muun lainkohdan nojalla?
"Tällä hetkellä ainoa loogiselta vaikuttava (ja yleisen keskusteluilmapiirin nojalla pääteltävissä oleva) peruste on homoseksuaalisuuden tuomitseminen moraalisella/uskonnollisella perusteella."
Ei BP ole moraalinen tai uskonnollinen peruste eikä varsinkaan homoseksuaalisuutta tuomitseva, vaikka se antaakin heteronormipareille erityisaseman; vrt. yhdessä asuvien siskosten asemaan. Eikö BP ole mielestäsi looginen (suhteessa mihin)?
"voisin kannattaa samaa sukupuolta olevien sisarusten välisen avioliiton sallimista, jos joku sellaista lähtee"
Miten älyllisenä ja ideologisena pidät tällaista ehdollista tapaasi "kannattaa"? Miksi et kannata sitä samoin perustein kuin niitä muita muotoja, joita kannatat?
"voisin logiikan nimissä asettua kannattamaan myös veljen ja sisaren välistä avioliittoa, jos jompikumpi osapuolista olisi sterilisoitu"
Luettelit paljon kantojasi, mutta missä ovat perustelusi. Mitä järkeä olisi edellyttää sterilointia? Haluat että sisaruspari tekee yhteiset lapsensa ennen avioliittoon astumista, vai mitä oikein ajat takaa? Haluat että avioliitto-oikeus on vain niillä, keillä on oikeus harjoittaa keskinäistä sukupuoliyhteyttä? (Juridisin perustein??)
"sisaravioliittoja vastutetaan universaalin insestitabun mutta myös mahdollisten jälkeläisten rappeutuvan geenialtaan vuoksi."
Eli perusteella BP (jos avioliittoja tarkoitat - rikoslaki sitten erikseen). Jota perustetta BP siis haluat soveltaa vaiko et halua soveltaa?
"enemmistö pitää perus- ja ihmisoikeusasioissa fiilisperustetta hyväksyttävänä päätöksenteon pohjana."
Ei ole muuta pohjaa silloin, kun yhteisesti hyväksyttyjä ylemmän tason perusteita ei ole kenelläkään esittää.
En näe kompromisseissa ja irrationaalisuudessa mitään vikaa silloin, kun johdonmukaisuudessa pysytään. Esim. lopullinen arvonlisäveroprosentti voi olla riita puoliksi -kompromissi, ja Suomen kansallislaulu voitaisiin päättää pitkäli irrationaalisin perustein.
"avioliittolaki kieltää avioitumisen puolisisarusten kesken, mutta"
Tämä on sikäli johdonmukaista, että avioliitto-oikeus on muutenkin rajatumpi kuin oikeus sukupuoliyhdyntään. On kuitenkin mielenkiintoinen kysymys, mikä on se erotteleva peruste tässä tapauksessa. Ilmeisesti yhteiskunta ei näe syytä kannustaa puolisisaruksia avioliittoihin ja lisääntymään (mahd. geneettisten ongelmien vuoksi), mutta ei kuitenkaan katso aiheellisesti suorastaan tuomita sukupuoliyhteydestä.
"Logiikkasi vaatisi avioeron kieltämisen."
Ei vaadi. Ei se täsmennys "yhdessä pysymisestä" ole niin oleellista. Tapauksessa naispari+toisen biologinen lapsi avioliitto ei suojaisi lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa: lapsen ja äidin yhteyteen avioliittostatus ei vaikuta; enkä näe, miten lapsen ja isän yhteys tuli suojatummaksi naisparin liitolla. Avioparin yhteisen biologisen lapsen tapauksessa taas isä löytyy ja yhteys ylipäätään muodostuu automaattisesti.
"Ainoastaan avioliittolakiin sisältyvä automaattinen isyysolettama joudutaan korvaamaan aktiivisella isyyden tunnustamisella."
En sanoisi "ainoastaan". Isän löytyminen on aivan keskeinen kysymys, jotta esim. isän perinnöstä voidaan edes keskustella. Se voi olla lapselle ja tämän äidille aivan avainkysymys.