naimalakko
Kommentoitu viesti
sannavain Vieras |
#204 Re: Tiistaita sannavain,06.04.2011 00:06#200: v ronski - Tiistaita sannavain, "’Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin." Sanan ’olettaa’ käyttäminen ylläolevassa yhteydessä oli puoleltani ajatusvirhe, ja pahoittelen sitä tässä. Tarkoituksena on kiinnittää huomio siihen, että vaikka avioliittolaki ei edellytä lisääntymistä, se kuitenkin näkee sen avioliiton potentiaalisena vaikutuksena. Tämä ei tarkoita, että jokin biologinen peruste perustelisi nykymuotoisen avioliiton yhtä vähän kuin se tarkoittaa, että avioliittolain säännökset perhesovittelusta, avioerosta ja yhteiselämän lopettamisesta merkitsisivät, että avioliittolaki edellyttää avioliiton olevan riitaisa ja vailla reaalisia mahdollisuuksia pysyä kasassa. Vaikka sana ’lapsi’ esiintyy lakitekstissä, se ei tarkoita, että avioliitolla olisi homoparit poissulkeva seksuaalinen perusta, ja kaikkein vähiten sanan ’lapsi’ esiintyminen lähes pelkästään lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta avioeron yhteydessä koskevien pykälien yhteydessä tarkoittaa, että avioliiton tarkoitus on lisääntyä pikaisesti, jonka jälkeen riidellään vuosikaudet ensin avioerosta ja sen jälkeen jälkikasvusta. Biologisena perusteena ei voi pitää sitä, että säädös ottaa huomioon seksin harrastamisen ja siitä syntyvien lasten mahdollisuuden: muutenhan avioliiton biologisena perusteena olisi yksinkertaisesti se, että ihmiset ylipäänsä saattavat harrastaa seksiä. Näin sivuhuomiona teesisi siitä, että nykymuotoisen avioliiton käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa saa vastakaikua hymyilyttävästi vasta avioliiton päättymisen jälkeistä aikaa koskevista pykälistä, joissa muun muassa säädetään, että lapsen huoltoa ja tapaamisoikeutta käsitellessään tuomioistuin on erityisesti kiinnitettävä asianomaisten (=vanhempien) huomiota siihen, että huollon ja tapaamisoikeuden tarkoituksena on turvata lapsen myönteiset ja läheiset suhteet kumpaankin vanhempaansa. Kirjoitat avioliiton biologisen perusteen näkyvän avioliiton esteitä koskevassa jaksossa. Vanhaan hyvään aikaan esteluettelossa mainittiin muun muassa tarttuvalla asteella oleva sukupuolitauti, jolloin on selvää, mikä sairauden kyselyn motiivina on. [saivartelua] Mutta missä kohtaa avioliittolain nykyversiossa mainitaan kiellon biologinen peruste? Teksti ei mainitse seksiä halaistulla sanallakaan, vaan listaa vain erilaisia henkilötahoja, joiden kanssa avioituminen on kielletty. Kirjoitit kuitenkin edellisissä viesteissäsi, ettei avioliittolailla ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa. Muutenkin on riemukasta, että taisit syytellä minua kiertelystä sananvaihdossa, joka koski seksin ja avioliiton välistä yhteyttä. Sisarusavioliitoille asettamistani sterilisointia koskevista reunaehdoista huomautat, että ”[R]akensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa - -” [saivartelu päättyy] ”Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!” Missä kohtaa adressi käy jonkinlaista biologista perustetta vastaan? Lukaisin esittelytekstin, enkä havainnut mitään sellaista. Sen sijaan havaitsin kyllä virkkeen ”Me haluamme elää Suomessa, jossa jokaisella ihmisellä on samat oikeudet riippumatta siitä, onko hän hetero vai homo”. ”Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta Promotoimasi perusteen PB seurauksia ei ole havaittavissa myöskään niissä heteroavioliitoissa, joissa lapsi on adoptoitu tai liiton seurauksena on muodostettu uusperhe. Suhtaudun tällaiseen biologiseen maailmankuvaan kriittisesti. Koen, että maailman voi hahmottaa rakentumaan myös sosiaalisesti, ja että perheitä ei ole syytä laittaa paremmuusjärjestykseen. Ja edelleen, jos argumentointisi perustuu sille, että lain on suojattava lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa, niin millä perusteella lain ei sinun mielestäsi pitäisi suojata lapsen yhteyttä yhteen biologiseen vanhempaansa (esim. naispari+toisen biologinen lapsi)? "’[J]os avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille.’ Olet asian ytimessä, sillä meillä on nykysääntelyn valossa todellakin ainoastaan tuo peruste. ”Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.” Ja mikä tuo erityisominaisuus on? Ei tarvitse keksiä autovertausta. Biologisen perusteen käsitteleminen ei kaikilta osin ole johdonmukaista. Kysyin aiemmassa viestissäni, etä "[J]os todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et - - keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?", johon vastasit seuraavasti: ”En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).” En ymmärrä, miksi ajaisit avioitumisoikeutta sisko-veli-pareille juridisella perusteella, kun käytössäsi olisi toisilleen ei-sukua oleviin heteropareihinkin soveltamasi biologinen peruste. Syytät minua tuon tuosta epäjohdonmukaisuudesta, vaikka todellinen pommi kätkeytyykin suhtautumisessasi sisaruspareihin, jotka ”tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä.” Argumentoidessasi että A:lle on olemassa peruste (eli BP), joka ei sovellu B:lle tai C:lle, sivuutat sen, että sterilisoimattomat veli ja sisar voivat aivan mainiosti hankkia biologisia lapsia, joiden yhteyden biologisiin vanhempiinsa näet niin perustavanlaatuisena suojelukohteena, että korotat sen eksklusiivisen avioliittolain toiseksi peruspilariksi. Sanot toisaalla, että ”[A]siaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.” mutta unohdat, että toinen esimerkki mielivallan käytöstä on tietenkin avioliittolaki, joka estää veljeä ja siskoa menemästä keskenään naimisiin. Sisaravioliittojen kannattaminen on esittämälläsi perusteella BP yhtä loogista kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto, eikö vain? Homot ovat tässä kehittelyssä pelkkä sivujuonne. Tähän liittyen sorrut jopa nettikirjoitteluasteikolla epätoivoiseen kääntöyritykseen sananvaihdossamme, jota nyt siteeraan: "’ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä’ Kun sisaravioliitto hyväksytään, tehdään tietenkin vaadittavat muutokset asiaan vaikuttaviin säädöksiin aivan kuten tehdään kaikenlaisen lainsäädännön kohdalla. Tämän argumentin kohdalla harmittamaan jää tietenkin kaikki se säästynyt vaiva, jonka käytin vastatakseni alussa esittämääsi kysymykseen ”[O]nko mielestäsi olemassa jokin peruste, jonka nojalla oikeus avioliiton solmimiseen voidaan evätä siskoparilta, jos oikeus kuitenkin annettaan kahdelle toisilleen kaukaisempaa sukua olevalle naiselle?”, kun vastaukseksi olisi riittänyt se, että ”Insesti on kriminalisoitu rikoslaissa”. ”Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.” Toisin sanoen valinta tehdään makuasiana fiilispohjalta tukeutuen perusteisiin, joita avioliittolaista ei ole luettavissa ja jotka valinnan tekijä itse onnistuu päässään rakentelemaan, eli päinvastoin kuin toteamuksessasi siitä, että ”[T]unne- ja fiilisperäistä arvolatautunutta päätöksentekoa on sovellettava tietenkin vain (faktuaalisesti ja loogisesti) kelpoisiin vaihtoehtoihin.”
|
Vastaukset
v ronski Vieras |
#206 Keskiviikkoa sannavain,2011-04-06 11:51:42#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain, "Avioitumisoikeuden puuttuminen kytkeytyy homoseksuaaliseen identiteettiin, sillä samaa sukupuolta olevan kanssa avioon haluavalle tätä oikeutta ei myönnetä." |
sannavain Vieras |
#211 Re: Re: Tiistaita sannavain,2011-04-08 18:43:48#204: sannavain - Re: Tiistaita sannavain, Vastausviestini on hieman viivästynyt työtilanteesta johtuen. Asiaan: ”Tuo kytkös homoseksuaaliseen identiteettiin on vain yksi esteellisyyskohtien monista sivuvaikutuksista.” Se ei teknisesti ottaen ole esteellisyyskohta. Se ei myöskään ole vain jonkinlainen vähäteltävissä oleva sivuvaikutus. Tässä yhteydessä on myös kiinnostuksella pantava merkille, että myönnät vastustavasi kaikenlaisia osauudistuksia. Logiikkaasi seuraten potilaalta, jolla on samasta perusteesta eli esimerkiksi autokolarista aiheutunut sydän-, maksa- ja munuaisvaurio, kaikki kolme vauriota on leikattava samaan aikaan (jolloin potilas kuolee shokkiin) tai sitten mitään vauriota ei saa korjata (jolloin potilas kuolee). Jos alastomalle pojalle ei kerralla saada täyttä vaatekertaa, jääköön tämä kokonaan ilman vaatteita.) Eikö johdonmukaisuuteen tukeutuvalle vaihtoehto, jossa – todellinen tai itse oletettu – epäjohdonmukaisuus korjaantuisi edes hitusen, tuntuisi olevan parempi kuin skenaario, jossa epäjohdonmukaisuus on kokonaisvaltaista. ”Maat seuraavat toisiaan ja käytännössä esittelijällä on suuri valta ja vastuu.” Miten tämä liittyy alkuperäistä lausettasi ”[H]omoparien avioliiton sallimisesta perusteella P nimittäin automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallitava” kommentoivaan tekstiini? ”Jälleen: oikein käytetty kaltevan pinnan argumentointi lähtee perusteista. Tässä tapauksessa laki mainitsee eksplisiittisesti "erityisistä syistä", mikä ei tietenkään laajene kaltevaa pintaa pitkin.” Jälleen: kaltevalla pinnalla tarkoitetaan vakiintuneesti – ja homojen oikeuksia sivuavissa keskusteluissa suorastaan säännönmukaisesti – ajatuskulkua, jonka mukaan asia X johtaa hallitsemattomasti, automaattisesti ja kohtalonomaisesti asiaan Y. Vrt. kansanedustaja Lindqvistin huoli siitä, että nais- ja miesparien parisuhteen rekisterömiisen salliminen johtaa siihen, että avioliitto sian kanssa sallitaan. En ole havainnut tällaista lakiuudistusta. Kaltevalla pinnalla argumentoiva näkee homopareille annettavat – vajavaisetkin – oikeudet välittömänä tienä moniavioisuuden sallimiselle samoin kuin lähisukulaisten avioitumiskiellosta tehdyt liennytykset näyttäytyvät hänelle välittömänä tienä insestiavioliittoihin. Kuten sanottua, missään tasa-arvoisen avioliittolain säätäneissä maissa parisuhdeoikeuksien antaminen homoille ja lesboille ei ole johtanut esimerkiksi sisarusten välisten avioliittojen sallimiseen. Kirjoittamalla ”[M]eillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B - -” ja ”[E]ro on siinä, että näen [ilm. tarkoitus on sanoa ’näen’ eikä ’näet’, kuten tekstissäsi lukee] vain yhden vaihtoehdon: B” ja kytkemällä sisar-veli-liittojen laillistamisen näin yhteen homoliittojen kanssa et itse asiassa enää argumentoi kaltevalla pinnalla ensinkään vaan haet kahden asian pienintä yhteistä nimittäjää – tässä tapauksessa pienin yhteinen nimittäjä on tietenkin poikkeaminen toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen muodostamasta avioliittomallista, jolla sitten perustelet seksuaalivähemmistön parisuhteiden jättämisen avioliiton oikeusvaikutusten ulkopuolelle. Tarkasteltaessa avioliittoa juridisena ja taloudellisena sopimuksena A ei ole looginen vaihtoehto. ”(a) Yksittäisillä ihmisillähän on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet. Nyt puhutaan ihmisparien oikeuksista. Suomessa yksittäisillä ihmisillä ei ole yhtäläisiä oikeuksia parisuhteen virallistamisen suhteen yhtä vähän kuin ateistimuslimilla on yhtäläiset oikeudet uskoviin muslimeihin verrattuna maissa, joissa kaikki saavat vapaasti kääntyä islamiin, mutta islamin hylkääminen tai muihin uskontoihin kääntyminen on kiellettyä. Tuskin kirjoittaisit, että yksittäisillä ihmisillä on nykylain mukaan yhtäläiset oikeudet, jos heteroavioliitto olisi kielletty oikeustoimi ja homoavioliitto ainoa viranomaisen silmissä hyväksytty parisuhdemuoto. ”(b) Muutenkin oikeuden vaatiminen ryhmälle B sillä perusteella, että oikeus on ryhmällä A, ei voi olla sinällään riittävä peruste - sen sijaan on löydettävä, jos mahdollista, taustalla oleva (tai sinne asetettava) peruste P, josta seuraa sekä A että B.” Tällainen perustelutekniikka vaikuttaa loogiselta ja hyväksyttävältä niin kauan kuin sattuu itse kuulumaan oikeuksista nauttivaan ryhmään A. Tämän ryhmän oikeudet ovat yleensä ikimuistoisia, tietyn valtaryhmän voimapolitiikallaan aikoinaan läpi runttaamia, eikä niiden oikeutusta tai perustetta tarvitse avata saati problematisoida. Oikeuksia nauttiva ryhmä pidättää itsellään oikeuden määritellä, millä perusteella samat oikeudet voidaan antaa muille, heikommassa asemassa oleville ryhmille, samoin kuin se pidättää itsellään oikeuden määrätä sallituista poikkeuksista tästä perusteesta. Mielestäni lähtökohtana ei varsinkaan perusoikeuksien kohdalla pidä olla perusteiden haku sille, miksi oikeuksia ei tule antaa, vaan vapaus ja tasa-arvo, jolloin perusteiden haku kohdistuukin rajoituksiin: oikeuksien sijaan kaikki kiellot ja rajoitukset tulee voida perustella. On onnekasta, että niukka enemmistö suomalaisista kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia (YLEn gallup elokuulta 2010).
”En ole asettunut kannattamaan kumpaakaan vaihtoehdoista A ja B. Erityisesti en ole ilmaissut olevani B:n puolesta A:ta vastaan.” ”Status quo on useimmiten, kuten nähtävästi avioliittolain tapauksessa, yksi kelpoinen vaihoehto A; en kuitenkaan sano, että muuten "hyvä" saati "parempi" kuin se toinen kelpoinen vaihtoehto B.” Viittaan kommentteihisi ”[J]älleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille” sekä ”[M]eillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B - -”. Sementoimalla status quon kelpo vaihtoehdoksi ja varsinkin kieltämällä sen muuttamisen viestität varsin selvästi, mikä vaihtoehdoista A, B ja C on sinulle mieluisin. Pitääkö ensimmäinen virkkeesi lisäksi käsittää vain retorisena heittona, vai tukisitko adressia, joka - mielestäsi - johdonmukaisesti vaatisi avioitumisoikeutta sekä homo- että sisaruspareille (”eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille”)? Lopuksi näet vaihtoehto C:n (poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat) ”epäjohdonmukaisuudessaan järjettömänä, syrjivänä ja epätasa-arvoisena”, mutta sivuutat sen seikan, että vaihtoehto A:n eli avioliiton esteellisyysperusteiden pitäminen ennallaan (olkoonkin, että homoseksuaalisuutta ei ole mainittu varsinaisessa avioesteluettelossa) on nykymuodossaan ”järjetön, syrjivä ja epätasa-arvoinen”. On ilmeisesti niin, ettet näe vain toisilleen sukua olemattoman naisen ja miehen välille rajattua avioliittoa syrjivänä ja epäjohdonmukaisena. Käsittelen tätä teemaa seuraavaksi. |
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
JUMALAN KYMMENEN KÄSKYÄ!
Vetoomus: Ei tuulivoimapuistoa Helvetinjärven kansallispuiston viereen (Natura-alue FI0341003), arvokkaaseen kansallismaisemaan. Patakorpi, Kuru, Ylöjärvi. Pirkanmaa.
Ei kaavamuutoshankkeelle, jolla Katariinanlaakson virkistysalueelle kaavoitetaan kerrostaloja!
Kajaanin nälkäkuolemaan tuomitut linnut Linnanvirralla
Forssan sairaalan palvelut turvattava
Suomi ei saa luovuttaa tosiasiallista päätösvaltaa kansanterveydestään Maailman terveysjärjestölle / Finland får inte ge bort sin faktiska beslutsrätt angående folkhälsan till WHO
Lääkärin ja hoitajan vastaanotto säilytettävä Vähässäkyrössä
Kielletään ilotulitteiden myynti yksityishenkilöille
Adressi Kaarinan musiikkiluokkien säilyttämisen puolesta
Sotiemme veteraanit linnanjuhliin 6.12.2024.
Israel boikottiin Euroviisuissa! Vetoomus Ylelle 2025
Haluaisitko muuttaa jotakin?
Mikään ei muutu jos kaikki ovat hiljaa. Tämän adressin kirjoittaja ryhtyi toimiin. Teetkö itse saman? Aloita kansanliike luomalla adressi.
Aloita oma adressiMuita adresseja, joista saattaisit olla kiinnostunut
Israel boikottiin Euroviisuissa! Vetoomus Ylelle 2025
2353 Luotu: 03.02.2025
Jalkapallohalli Naantaliin
1189 Luotu: 21.01.2025
Pelastetaan Kuggomin puuvenekoulu
590 Luotu: 31.01.2025
Vetoomus: Ei tuulivoimapuistoa Helvetinjärven kansallispuiston viereen (Natura-alue FI0341003), arvokkaaseen kansallismaisemaan. Patakorpi, Kuru, Ylöjärvi. Pirkanmaa.
496 Luotu: 28.01.2025
Sallitaan asuntojen vuokraus matkailijoille!
1042 Luotu: 24.11.2024
Vastustamme Karhen Kalliomäen tuulivoimahanketta (Ylöjärvi)
1046 Luotu: 19.01.2025
Puhtaan veden ja terveyden puolesta - Ei kaivosta Heinolaan
147 Luotu: 05.02.2025
Itämeri EI ole akkuteollisuuden kaatopaikka
68418 Luotu: 15.02.2024
Vetoomus moottoripyöräkerhojen kieltämistä vastaan.
2838 Luotu: 01.12.2024
Suomi ei saa luovuttaa tosiasiallista päätösvaltaa kansanterveydestään Maailman terveysjärjestölle / Finland får inte ge bort sin faktiska beslutsrätt angående folkhälsan till WHO
12549 Luotu: 25.08.2023
Vetoomus HIFKn toimistolle ja johdolle vääränlaisen fanikulttuurin kitkemiseksi
72 Luotu: 03.02.2025
Uitonrannan/Rantalaurilan tontti säilytettävä Keminmaan kunnan omistuksessa ja siitä on kehitettävä kaikkia kuntalaisia palvelevaksi virkistysalueeksi
175 Luotu: 26.01.2025
Helsingin kantakaupungin veneiden talvisäilytyspaikat turvattava
59 Luotu: 01.02.2025
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
101746 Luotu: 27.09.2024
Emme halua Harjavalta-Nakkila alueelle TUULIVOIMALOITA!
612 Luotu: 21.10.2021
Ei pumppuvoimaloita Kemijärvelle
844 Luotu: 14.01.2025
Päiväkoti Karvikan toiminnan tulee jatkua
141 Luotu: 28.01.2025
Kansalaisadressi Ei kaivosta Rautavaaralle
535 Luotu: 13.12.2024
Kielletään ilotulitteiden myynti yksityishenkilöille
16595 Luotu: 31.12.2012
Kissojen vapaana pidon kieltolakia ei tule hyväksyä.
272 Luotu: 16.12.2024