naimalakko

#175: v ronski - Arvoisa sannavain,

Kommentoin vielä näkemystäsi siitä, että argumentointini olisi epäloogista ja vajavaista. Kirjoitat aivan oikein, että "[k]ysehän on siitä, millä perusteilla joiltakin pareilta voidaan evätä oikeus avioliittoon tai rekisteröityyn parisuhteeseen", minkä lisäksi katsot minun esittävän, että sisko-veli ja vanhempi-lapsi -pareilla jälkeläisten geneettiset poikkeavuudet ovat "validi epäämisperuste" verisukulaisten väliselle avioliitolle. Tässä kohtaa toivoisin tarkempaa luentaa, mutta avataan nyt sitten jälleen kerran tätä teemaa.

En edelleenkään näe porttiteorian soveltuvan päteväksi perusteluksi evätä mies- ja naispareilta samantasoinen lain suoja kuin mitä heterot nauttivat. Kirjoitin edellä seuraavaa: ”Kaltevan pinnan ongelmallisuutta voidaan hahmottaa myös enemmistön oikeuksista käsin. Minkälaisen painoarvon antaisit argumentille ’Yhteiskunnassa X ei hyväksytä miehen ja naisen välistä avioliittoa, sillä sen jälkeen mikä tahansa ryhmä voisi lähteä vaatimaan samaa oikeutta.’?”, mutten saanut vastausta. Yleensäkin käsittelin kaltevaa pintaa ihan riittävästi jo edellä. Kysymystäsi perusteista, joilla "joiltakin pareilta voidaan evätä oikeus avioliittoon tai rekisteröityyn parisuhteeseen" ei siten koskaan osoiteta jo tätä oikeutta nauttivalle ryhmälle, eikä näitä perusteita pohdita lainkaan, toisin kuin muiden ryhmien kohdalla.

Mutta asiaan:

Kirjoitin edellä, että "miksipä avioliittoa ei voisi avata verisukulaisten välille". Huomautin myös, että tätä vaatimusta varten pitää luoda ihan oma adressinsa, jonka yhteydessä sopii myös esittää perusteet esimerkiksi sisarusten välisen avioliiton sallimiselle. Vertailin alustavasti vihreiden ajamaa tasa-arvoista avioliittolakia ja mahdollista sisarusten välisen suhteen virallistamista ja ainoastaan totesin, että jälkimmäisten parien seksuaalisesta kanssakäymisestä voidaan osoittaa konkreettisia haittoja (mahdolliset perinnölliset sairaudet, kohonnut riski kehitysvammaisuudesta), ja että tämänkaltaiset seksisuhteet on historiallisesti tuomittu muun muassa tällä perusteella. Totesin lisäksi, etten keksi nais- ja miesparien kohdalta vastaavaa, kielteistä kantaa puoltavaa väitettä varsinkin, kun suomalainen yhteiskunta tunnustaa tällaiset suhteet rekisteröimisen kautta.

Edelleen kirjoitin, että tästä huolimatta lähisukulaisten väliset parisuhteet eivät ole mikään ennennäkemätön ilmiö erilaisissa sivilisaatiossa. On osoitettu, että esimerkiksi Egyptissä ja antiikin Roomassa hallitsijat saattoivat naida sisarensa. Serkusten väliset naimakaupat ovat puolestaan realiteetti laajoilla alueilla tänäkin päivänä. Lisäksi se, ettei yksikään länsimaisista teollisuusmaista anna virallista statusta sukulaisten seksisuhteille, tarkoita, etteikö tällaisia suhteita harjoitettaisi. On oman kansalaiskeskustelunsa paikka pohtia, tarvitaanko tai halutaanko tällaisille pareille avioliitto-oikeus. Jos haluat esittää ensimmäiset argumentit, olet vapaa niin tekemään. En ole huomannut, että kukaan sisaruksensa kanssa seksisuhteessa elävä henkilö olisi tullut omilla kasvoillaan julkisuuteen avioitumisoikeutta vaatien, mutta ehkäpä sellainenkin päivä tulee (siis suomalaisessa yhteiskunnassa – muualla maailmassa ja eri maailmanaikoihin erilaiset lähisukulaisten väliset suhteet on siis vaihtelevassa määrin tunnustettu).

Kuten sanottua, olen allekirjoittanut tämän tasa-arvoista avioliittoa ajavan adressin, jonka tarkoituksena on ollut vetää huomio mies- ja naisparien asemaan. Keskustelua seuratessani on ollut silmiäavaavaa huomata olevansa usein konservatiivisessa vähemmistössä, kun vastapuolelle ovatkin asettuneet pedofiilien, insestinharjoittajien ja eläimiinsekaantujien sekä sisarusten välisten seksisuhteiden virallistamista kannattavat ultraliberaalit – taputtelenhan itseäni usein selkään hyvilläni siitä, että olen mielestäni suhteellisen avarakatseinen ja suvaitsevainenkin. Sinällään kysymys esimerkiksi siskon ja veljen välisestä avioliitosta on validi, vaikkakin valinta nostaa aihe esiin aina homojen kohdalla antaakin aiheen olettaa, etteivät kirjoittajan tarkoitusperät tosiasiassa suuntaudukaan minkään ihmisryhmän aseman kohentamiseen.

Oletan tässä nyt kuitenkin, että olet aidosti harmistunut verisukulaisten välisten seksisuhteiden lainsäädännöllisestä alennustilasta Suomessa. Toistan itseäni: ”Jos [sinun] laillasi ajattelevat kerta kaikkiaan haluavat lähteä ajamaan avioliittoinstituution avaamista myös verisukulaisten kesken, he voivat mainiosti esimerkiksi aloittaa oman adressin tai vaikuttaa kansanedustajaansa. Länsimaisissa oikeusvaltioissa erilaisten argumenttien vedenpitävyys on todennettavissa esittämällä perusteet ajamalleen asialle, jonka jälkeen keskustelijat voivat tarkastella kriittisesti annettuja perusteita ja punnita, edellyttäisivätkö nämä perusteet toimenpiteisiin ryhtymistä.” ”Jos sitten nais- ja miesparien avioliiton sallimisen jälkeen jonkun mielestä on tarpeellista avata kysymys esimerkiksi aikuisen ja lapsen välisen suhteen virallistamisesta, käydään jälleen sama yhteiskunnallinen keskustelu siitä, minkälaisia vaikutuksia tällaisen toiminnan tunnustamisesta seuraa.” ”Kuten sanottua, tällaiset oikeudet ovat aina sopimuksenvaraisia.”

Käsittääkseni ei ole minun asiani puuttua siihen, mitä kaksi myöntyväistä aikuista ihmistä harrastaa keskenään (toisin kuin heteroenemmistöön lukeutuvien parissa ajatellaan). Esimerkiksi jossain Yhdysvaltain osavaltioissa anaaliyhdyntä kaikenlaisissa seksisuhteissa on ollut lain mukaan kielletty. Tämänkaltainen sääntely ei mielestäni kuulu yhteiskunnalle niin kauan, kun mitään osapuolta ei vahingoiteta. Toisten ihmisten seksielämä ei ylipäänsä kuulu muille kuin asianomaisille itselleen. Olen edellä esittänyt joitakin tilanteita, joissa voidaan osoittaa negatiivisia vaikutuksia (verisukulaisten jälkeläisten huono geenipooli) ja että näiden tilanteiden takia joitakin seksisuhteita ei hyväksytä kaikissa yhteiskunnissa. Kun kysyt, onko mielestäni ”olemassa jokin peruste, jonka nojalla oikeus avioliiton solmimiseen voidaan evätä siskoparilta, jos oikeus kuitenkin annettaan kahdelle toisilleen kaukaisempaa sukua olevalle naiselle”, voin siten vastata edellisistä viesteistäni luettavissa olevan linjan mukaan, eli että ei ole. Näin on asian laita myös silloin, jos toisilleen sukua olevan miehen ja naisen välisessä parisuhteessa ainakin toinen osapuoli on esimerkiksi sterilisoitu. Tästä asiasta voidaan aina keskustella ja kysyä, onko tällaisen ehdon asettaminen mielivaltaa. Omasta mielestäni näin ei ole, mutta olen avoin hyville perusteille. Tämänsuuntaista sääntelyä on annettu esimerkiksi translainsäädännössä, jonka mukaan sukupuolen korjaamisen edellytyksenä on sterilisaatioon suostuminen.

Tämän jälkeen olennainen kysymys tietenkin kuuluu, että mitä mahdollisesti aiot tehdä mies- ja naisparien tai vaikka keskenään seksiä harrastavien sisarusten oikeusaseman eteen. Olen edellä toiviorikkaasti ajatellut, ettei motiivisi nostaa siskon ja veljen seksisuhteita osaksi tasa-arvoista avioliittosääntelyä ole ollut vetää keskustelua sivuraiteelle tai saada esimerkiksi minua nalkkiin epäjohdonmukaisesta ajattelusta. Kuten sanottua, en katso olevani sellaisessa auktoriteettiasemassa, että voisin määrätä toisten ihmisten välisistä tasa-arvoisista suhteista. Teen myös aktiivisesti töitä sen eteen, etten ainakaan julkisesti antaisi mahdollisten inhonväristysteni tai perstuntumani määrittää suhtautumistani ihmisten välisiin parisuhteisiin. Sanottakoon siis, että sisäänrakennettu insestitabu saa minut tuntemaan syvää inhotusta sisarusten välistä seksiä kohtaan, mutta toisaalta tietynlaisen kuvotuksen aiheuttavat myös lehtien palstoilla raportoidut suhteet 18- ja 75-vuotiaiden henkilöiden välillä (täysin sallittua Suomessakin), samoin kuin monissa kulttuureissa käytössä oleva tapa, jossa leskeksi jäänyt mies nai vaimonsa siskon, ja niin edelleen ja niin edelleen. En ainakaan tähän mennessä ole ollut raapustamassa nimeäni Bernie Ecclestonin seksisuhteita vastustavaan adressiin, vaikka mutu-tuntumalta syytä ehkä olisikin. Tai no ei olis, tai no en mä tiiä, ne on kuitenkin aikuisia kumpikin, ja mitä se mulle oikeestaan kuuluu. Pah.

#176: sannavain - Re: Arvoisa sannavain,

turhan pitkä vastaus lyhyeen kysymykseeni, semminkin kun luin suurimman osan tekstistäsi jo aiemmasta viestistäsi. Olet argumentoinnissasi epäjohdonmukainen seuraavin perustein.

1 (sama peruste käy).

Vastauksesi kysymykseeni kertoo, ettei mielestäsi ole perustetta kieltää avioliittoa siskoksilta, jos ei kaukaista sukua olevilta naispareiltakaan. Kuitenkin kirjoitat:

"On oman kansalaiskeskustelunsa paikka pohtia, tarvitaanko tai halutaanko tällaisille pareille avioliitto-oikeus." ja

"Jos [sinun] laillasi ajattelevat kerta kaikkiaan haluavat lähteä ajamaan avioliittoinstituution avaamista myös verisukulaisten kesken, he voivat mainiosti esimerkiksi aloittaa oman adressin tai vaikuttaa kansanedustajaansa. Länsimaisissa oikeusvaltioissa erilaisten argumenttien vedenpitävyys on todennettavissa esittämällä perusteet ajamalleen asialle, jonka jälkeen keskustelijat voivat tarkastella kriittisesti annettuja perusteita ja punnita, edellyttäisivätkö nämä perusteet toimenpiteisiin ryhtymistä."

Tämä on epäjohdonmukaista, KOSKA SAMA PERUSTE KUIN HOMOPAREILLE KÄY MYÖS LÄHISUKULAISILLE. Se ei siis ole oman keskustelun paikka vaan nimenomaan saman keskustelun paikka!

2 (avioliitto ja seksi riippumattomia).

Sekoitat alinomaan  avioliittokeskusteluun kysymyksen avioliiton osapuolten välisestä seksistä, esim. "motiivisi nostaa siskon ja veljen seksisuhteita osaksi tasa-arvoista avioliittosääntelyä".

Tämä on epäjohdonmukaista, koska avioliitto ja seksi ovat toisistaan riippumattomia asioita: Suomessa avioliiton ulkopuoliset suhteet eivät ole kiellettyjä vaan maan tapa; avioliitossa ei myöskään ole velvollisuutta harjoittaa seksiä. Seksiä koskevat säädökset ovat riippumattomia siviilisäädystä. Näin ollen sama peruste kuin homoille käy itse asiassa myös veli-sisko -pareille yms.; vrt kohta 1 yllä. Tilanne on toinen, (vain) jos avioliiton status myönnetään vain niille pareille, joiden yhteiskunta toivoo hankkivan yhteisiä biologisia lapsia.

3 (metataso epäoleellista).

Tälläinen pohdintasi on epäoleellista:

"Sinällään kysymys esimerkiksi siskon ja veljen välisestä avioliitosta on validi, vaikkakin valinta nostaa aihe esiin aina homojen kohdalla antaakin aiheen olettaa, etteivät kirjoittajan tarkoitusperät tosiasiassa suuntaudukaan minkään ihmisryhmän aseman kohentamiseen."

Kyse on siitä, että meillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B sekä kolmas, pois suljettu C:

A. Pidetään avioliiton esteellisyysperusteet ennallaan.

B. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta ja sukulaisuutta koskevat kohdat.

C. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat.

Vaihtoehto C on epäjohdonmukaisuutensa vuoksi kelvoton, kuten tässä keskustelussa on todettu. Siksi meille jää A ja B. En ole ilmaissut kannattavani näistä yhtä sen enempää kuin toistakaan. Todellakin molempia vaihtoehtoja voidaan pitää yhtä hyvinä, koska ne ovat johdonmukaisia, jolloin demokraattinen fiilisperustainen valinta on aivan jees. Miksi toivoisit, etten pyrkisi samaan sinua nalkkiin epäjohdonmukaisuuksistasi?

On myös huomattava, että kaltevalla pinnalla argumentointi on edelleen validia: on pohdittava, onko perusteltua evätä oikeus avioitumiseen pareilta, joissa toinen tai molemmat osapuolet ovat jo ennestään avioituneita joidenkin toisten kanssa. Tähän vastaaminen ei ole kuitenkaan niin suoraviivaista kuin sukupuoli-sukulaisuus -kysymyksessä, joten tältä osin on teknisesti kätevää edetä vaiheittain.

Oletko jostain kohdasta eri mieltä?

#174: sannavain - Re: Hyvä sannavain,

"Voin rehellisesti sanoa, että en avioliittoa ajatellessani kuvittele seksiä lähi- tai jopa verisukulaiseni kanssa, mutta meitä on näköjään moneen junaan."

Et taida itse ymmärtääkkään miten olet nyt asian ytimessä. Suurin osa meistä normaaleista heteroista (uskaltaako täällä sanoa seksuaalisesti normaaleista?) ei voisi sinun tavoin kuvitella avioliittoa ja seksisuhdetta lähi- tai verisukulaisen kanssa. Mutta yhtä vähän hetero voisi kuvitella seksiä tai avioliittoa samaa sukupuolta olevan kanssa. Minä en ole huolissani sukulaissuhteiden asemasta Suomessa vaan yritän nimenomaan osoittaa, että kyse on homoseksuaalisuuden kanssa kutakuinkin yhtä marginaalisesta ja oudosta (luonnottomasta?) asiasta. Homoseksuaalina pidät tietysti homosuhteita normaalina asiana aivan kuten rakastuneet sisarukset pitävät insestiä normaalina ja hyväksyttävänä. Meidän seksuaalisesti normaalien heteroiden mielestä taas molemmat tuntuvat hyvin oudoilta, aivan kuten sinunkin mielestäsi insesti tuntuu oudolta.

#1: k - Ei pakko allekirjoittaa

Tässä maassa on jo riittävät oikeudet yksilövapauteen, uskontoon yms. koska tässä maassa ollaan suvaitsevaisia.  Tätä maata EI PIDÄ silti rakentaa sairaanloisilla erivapauksilla. Olkaa hyvät ja muuttakaa yhteen ja harjoittakaa sitä uskontoa mitä haluatte, alkää silti kiusatko meitä muita kanssaeläjiänne Teidän erioikeuksillanne, emme mekään vaadi Homoille kuolemaa, vaikka se onkin aivan varmaa, kun ETTE pysty lisääntymään. Toivottavasti Teistä ei tule joku suojelukohde:)

#181: aikuinen - Re: Ei pakko allekirjoittaa

"emme mekään vaadi Homoille kuolemaa, vaikka se onkin aivan varmaa, kun ETTE pysty lisääntymään"

Nykymeininki (s.o. keinohedelmöitysteknologia, mukaan lukien kohdun vuokraaminen, munasolun ostaminen ja siittiöiden varastaminen) on poistanut seksuaalisen suuntautumisen ja lisääntymisen välisen riippuvuuden aika lailla "onnistuneesti". Arvelen, että lähitulevaisuudessa samaa sukupuolta olevatkin voivat saada jopa yhteisiä biologisia jälkeläisiä - tarvitsee vain ratkaista miten X-kromosomista saadaan Y ja Y:stä X sekä pari muuta pientä teknistä pulmaa. Toivotaan että lainsäädäntö on siinä vaiheessa jo valmiina.

#179: v ronski - Dear sannavain,

Kirjoitan mieluummin pitkästi kuin siten, että vastaus jäisi mielestäni tyngäksi varsinkin, kun käsiteltävät teemat ovat pakostakin laajoja. Kun toiveeseeni saada samanarvoinen elämä kuin naapurin heteroparilla vastataan yhä uudelleen rinnastamalla minut pedofiileihin ja sisarustensa kanssa makaaviin, tulee epäilemättä samanlainen typertynyt olo kuin evoluutiobiologeilla, joiden vastapuolelta huudetaan, että eivät ihmiset ole mitään "hiilestä tehtyjä affenoita"; vastaa siihen sitten muutamalla lauseella siten, että asia tulee edes jotenkuten selväksi.

Pidät epäjohdonmukaisena lausettani "On oman kansalaiskeskustelunsa paikka pohtia, tarvitaanko tai halutaanko tällaisille pareille avioliitto-oikeus", koska "SAMA PERUSTE KUIN HOMOPAREILLE KÄY MYÖS LÄHISUKULAISILLE. Se ei siis ole oman keskustelun paikka vaan nimenomaan saman keskustelun paikka!" Minulle vastauksesi näyttäytyy lähinnä yhden /facepalmin arvoisena semanttisena heittona, sillä kirjoitin sinulle pitkästi siitä, mitä ajattelen tällaisista liitoista ja miten ne mielestäni eroavat esimerkiksi homoliitoista, minkälaisia samanlaisia piirteitä näiden liittojen välille voidaan vetää, ja että näitä liittoja voidaan samalla tavalla ajaa laillistettavaksi kuin miten tässä adressissa tehdään mies- ja naisparien puolesta. Koetin mahdollisimman selvästi tavata sinulle, että minulla ei tiettyjen reunaehtojen täyttyessä ole periaatteessa mitään sisarusten välistä avioliittoa vastaan, mutta että minä en ole ajamassa sen mahdollistamista Suomessa ainakaan tämän adressin puitteissa, koska tämä - toistetaan se jälleen kerran - vetoomus on tehty seksuaalivähemmistön avioitumisoikeuden puolesta.

Kirjoittelin pitkät pätkät sisarusliitoista ja esitin perusteita niiden puolesta ja niitä vastaan. Kuka tahansa tätä lukeva voi vapaasti ottaa nämä perusteet käyttöönsä ja lähteä ajamaan sisarusavioliittoa jo tänään. Kun kirjoitan, että tämänkin asian tiimoilta voi sitten kansalaiskeskustelun muodossa pohtia, halutaanko tällainen liitto laillistaa viranomaisessa, tarkoitan todellakin sitä, että siinä on oman kansalaiskeskustelunsa paikka. Senkin uhalla, että keskustelu luisuu erään toisen kirjoittajan tapaan yliproblematoisoida sanan 'jokainen' mielekäs käyttö, voin avata, mitä kansalaiskeskustelu tarkoittaa sisarusavioliittojen kohdalla. Se tarkoittaa sitä, että luodaan esimerkiksi tämän adressin kanssa muuten identtinen adressi, mutta vaihdetaan homon ja lesbon kohdalle veli ja sisar. Kas näin se käy. Sitten keskustellaan siitä, halutaanko nämä liitot virallistaa. Jos kansalaiskeskustelu koskee homoja ja lesboja, niin silloin keskustellaan siitä, halutaanko heidän väliset parisuhteet virallistaa. Kummassakin keskustelussa voidaa mainiosti käyttää samoja argumentteja, esimerkiksi "kaikki sellaiset parisuhteet, joissa toista ei vahingoiteta, on sallittava" ja muita vastaavia, jotka olen sinulle jo edellä kirjoittanut.

Sisarusavioliittojen kohdalla joudutaan homoliitoista poiketen pohtimaan myös mahdollisia jälkeläisille koituvia ongelmia, mutta eipä hätää, niistäkin voidaan puhua vaikka maailman tappiin saakka - wait for it - omassa kansalaiskeskustelussa. Eli vielä kerran: tämä adressi vaatii tasa-arvoista, heteropareihin verrattavaa asemaa nais- ja miespareille. Tässä adressissa ei ole otettu kantaa sisarusavioliittojen puolesta. Jos joku haluaa ottaa kantaa sisarusavioliittojen puolesta, hän on täysin vapaa tekemään sen. Esimerkiksi omat perusteeni voi hyvillä mielin vaikka suoraan kopioida edellä kirjoittamastani tekstistä.

#180: Jami - Re: Re: Hyvä sannavain,  

 Hommahan on myös kääntäen niin että suurin osa meistä normaaleista homoseksuaaleista ei pysty kuvittelemaan harrastavansa seksiä vastakkaisen sukupuolen kanssa. Jokainen pysykööt ruudussaan niin menee kaikin puolin kivemmin.

#179: v ronski - Dear sannavain,

Luin adressin esittelytekstin uudestaan läpi, eikä siinä puhuttu mitään sisarusavioliitoista. On suhteellisen vaikeaa raapustaa nimeänsä vetoomukseen sellaisten asioiden puolesta, joista vetoomuksessa ei mainita halaistua sanaakaan. Jos esimerkiksi jokin puolue päättää lähteä ajamaan avioliiton mahdollistamista minkä tahansa kahden täysissä sielun ja ruumiin voimissa olevan ihmisen välille, niin miksipä en sitten allekirjoittaisi sitä? Ei minulla sinällään ole edelleenkään mitään halua puuttua toisten ihmisten elämään toisin kuin enemmistön edustajilla, joilla tietenkin on valta päättää, minkälaisia murusia vähemmistöille voidaan heittää.

En edelleenkään oikein hahmota, miksi pidät argumentointiani epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että haluan tämän adressin puitteissa ulottaa heteropareja koskevat oikeudet koskemaan myös nais- ja miespareja, koska en samalla vaadi avioliiton avaamista myös esimerkiksi sisaren ja veljen välille. Olen mielestäni ollut tässä keskustelussa suhteellisen johdonmukainen kirjoittaessani, ettei ole minun asiani puuttua siihen, mitä kaksi myöntyväistä aikuista ihmistä harrastaa keskenään, jonka perusteella olen argumentoinut myöntyväisesti tiettyyn rajaan saakka myös sisarusavioliiton puolesta.

Tässä suhteessa katson eroavani esimerkiksi sinusta, joka kyllä vetoat kovaan ääneen epäjohdonmukaisuuksiin ja loogisuuksiin, mutta silti vastustat vailla minkäänlaista logiikkaa oikeuksien myöntämistä minkäänlaisille sellaisille ryhmille, joita niillä ei tällä hetkellä ole. Kirjoitat homo- ja sisarusavioliitoista, että "[t]dellakin molempia vaihtoehtoja voidaan pitää yhtä hyvinä, koska ne ovat johdonmukaisia", muttet kykene hahmottamaan, että ne molemmat ovat yhtä loogisia lainsäädännöllisiä ratkaisuja kuin jo nyt voimassa oleva heteroavioliitto. Silti et perustele, miksi toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen tulisi saada oikeus mennä naimisiin, vaan keskityt vastustamaan tällaisen oikeuden ulottamista nais- ja miespareille sillä perusteella, etteivät veli ja sisarkaan saa mennä keskenään naimisiin. Lopputuloksena on, että kenelläkään muilla kuin sinulla ei tässä suhteessa ole lain edessä oikeuksia.

Kirjoitat minun myös alinomaan sekoittavan "avioliittokeskusteluun kysymyksen avioliiton osapuolten välisestä seksistä", mikä myöskin on mielestäsi osoitus epäjohdonmukaisesta ajattelustani. Niin, jostain syystä näin avioliiton ja seksin välillä jonkinlaisen (oletetun) yhteyden, mistä syystä käytin sisarusavioliitosta puhuessani erilaisia synonyymejä, jotka mielestäni kuvasivat keskustelun aiheena olevaa ilmiötä ymmärrettävästi ja identifioivat sen sillä tavalla riittävästi, että keskustelun kaikki osapuolet ymmärtäisivät teemana olevan sisaren ja veljen välisen avioliiton salliminen eikä esimerkiksi puulaakilentopallo. Pyrin tästä eteenpäin avioon haluavasta sisarusparista puhuessani välttämään sellaisia harhaanjohtavia ilmaisuja kuten "keskenään seksiä harrastavat sisarukset", sillä siitähän ei saa mitään tolkkua. Kts. Jamin huomautus aiheesta "Sanaa 'jokainen' ei voi koskaan missään tilanteessa käyttää mielekkäästi, vaan tarkkuuden vuoksi on aina kirjoitettava 'lähes jokainen'".

Edelleen kirjoitat seuraavaa: "Tälläinen pohdintasi on epäoleellista: 'Sinällään kysymys esimerkiksi siskon ja veljen välisestä avioliitosta on validi, vaikkakin valinta nostaa aihe esiin aina homojen kohdalla antaakin aiheen olettaa, etteivät kirjoittajan tarkoitusperät tosiasiassa suuntaudukaan minkään ihmisryhmän aseman kohentamiseen.'" Minusta on ihan oleellista miettiä tällaisiakin aiheita varsinkin, kun esimerkiksi nimimerkki Jami jälleen kerran tupsahti tähän keskusteluun vertaamaan minun kokemustani omasta parisuhteestani insestisuhteessa elävien kokemuksiin ja maalasi minusta muutamalla vedolla kuvan luonnottomana ja epänormaalina ihmisenä. Enemmistön on ilmeisesti mahdotonta hahmottaa, miltä tällaisen tekstin lukeminen vähemmistöstä tuntuu, mutta semmoista se on. Kun Jamillakin on ollut mahdollisuus tutustua syvemmin tähän nimenomaiseen aiheeseen ja hän siltikin kaikkien kommenttien jälkeen niputtaa minut muitta mutkitta yhteen insestinharjoittajien kanssa, niin mitä muuta kuin mustamaalausmotiivia tässä voi enää ajatella.

#179: v ronski - Dear sannavain,

"Kyse on siitä, että meillä on kaksi loogista vaihtoehtoa A ja B sekä kolmas, pois suljettu C:

A. Pidetään avioliiton esteellisyysperusteet ennallaan.

B. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta ja sukulaisuutta koskevat kohdat.

C. Poistetaan avioliiton esteellisyysperusteista sukupuolta koskevat kohdat."

On ilmeisesti niin, että voimme tässä vaiheessa lähinnä 'agree to disagree'. Minusta sekä vaihtoehto B ja C ovat loogisia, mutta vaihtoehto A epälooginen.  Vertaa tilannetta esimerkiksi antiikin Roomaan:

A. Pidetään Rooman kansalaisuuteen kytkeytyvät etuoikeudet ennallaan.

B. Ulotetaan etuoikeudet naisille, orjille, entisille orjille, ei-roomalaisille.

C. Ulotetaan etuoikeudet naisille.

#180: Jami - Re: Re: Hyvä sannavain,

Yhtä vähän minä voin seksuaalivähemmistöön kuuluvana kuvitella seksiä tai avioliittoa vastakkaista sukupuolta olevan kanssa, mutten minä käytä energiaani siihen, että heteroiden oikeuksia puolustavissa adresseissa kuvailen yksityiskohtaisesti sitä, minkälainen inhonpuistatus käy lävitseni heteroseksiä ajatellessani. En myöskään huutele ohitseni käveleville heteropareille, että minusta heidän touhunsa ovat outoja ja että mielessäni he rinnastuvat insestinharjoittajiin (siis wtf..). Heteroseksiäklötyksestäni huolimatta en ole vastustanut yhtäkään heteroparien lainsäädännöllisen aseman parantamista sen paremmin nettiadressein kuin polvirukouksinkaan eduskuntatalon rappusilla. Joskus kaupungilla vastaantulevat hyvin nuoren naisen ja hyvin vanhan miehen muodostavat parit kuuluvat omassa ajatusmaailmassani marginaaliin samalla tavalla kuin sinulla homot, mutten minä siltikään ole suu vaahdossa levittämässä inhoani heidän eteensä enkä varsinkaan koeta saada avioliittoon jonkinlaisia omalla mukavuusalueellani liikkuvia maksimi-ikäerorajoja.

Äänestäessäni ja yleensä yhteiskunnallisia uudistuksia pohtiessani koetan muun muassa edistää perus- ja ihmisoikeuksien toteutumista perustelemalla asiat itselleni faktaperustein.  Aika kovasti saan välillä tehdä töitä oman asenteeni kanssa esimerkiksi silloin, kun jokin minun ihmisarvoni kyseenalaistavan ryhmittymän toimitsija pyytää minua allekirjoittamaan nimeni puolueen perustamisvetoomukseen. Olen myös esimerkiksi puolustanut isien oikeuksia huoltajuusprosessissa, vaikka tuollaiset heterokuviot eivät omaan maailmaani kuulukaan ja monesti ne samat heteroisät asettuvat poikkiteloin minulle tärkeiksi kokemieni asioiden kohdalla.

Jos sinulla pääasiallisena päätöksien perusteena ovat äklötyksentunne ja fiilis siitä, että onpas toi outoa ja ihan marginaalissa, niin terve vaan.

#184: kääntäen taas.. - Re: Re: Re: Hyvä sannavain,

Homoseksuaalin ei tietenkään tarvitse kuvitellakkaan heteroseksiä. Jos homoilu tuntuu paremmalta suosittelen ehdottomasti sitä. Mutta kyse on siitä pitäisikö seksuaalisesti "epänormaalien" saada mennä naimisiin ja sitä kautta saada esim. adoptio-oikeus. Ja jos jollekkin seksuaalisesti epänormaalille marginaaliryhmälle annetaan tähän oikeus, miksei muillekkin? Tasa-arvoa huudetaan kovaan ääneen mutta tasa-arvoksi tuntuu riittävän että se oma pikku ryhmä saa lisää oikeuksia.

#156: Jami - Re: Aikoihin on eletty

Hei!

Tutkailin asiaa ja löysin Kokoomuksesta  ehdokkaita, jotka eivät äänestä sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta. Tässä siis helpottava vinkki vaaleihin.

Äänestän siis edelleenkin Kokoomusta, koska muiden puolueiden pääministeriehdokkaat ovat niin onnettomia ja Suomen edun kannalta Kokoomus on paras vaihtoehto.

Edellinen nimimerkkini oli "Entinen Kokoomuksen äänestäjä".

#188: Jami - Re: Re: Re: Re: Hyvä sannavain,

Et ilmeisesti lue mitään mitä täällä kirjoitetaan.

#186: sannavain - Re: Dear sannavain,

Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu; tämä on validia kaltevalla pinnalla argumentointia. Tässä valossa seuraava kommenttisi on älylle vieras.

"Se tarkoittaa sitä, että luodaan esimerkiksi tämän adressin kanssa muuten identtinen adressi, mutta vaihdetaan homon ja lesbon kohdalle veli ja sisar. Kas näin se käy. Sitten keskustellaan siitä, halutaanko nämä liitot virallistaa."

Selvennän vielä analogialla: Vaadit kaikkia M-kirjaimella alkavia automerkkejä, kuten Mazda ja Mersu, verolle pantavaksi, mutta kehotat pontevasti ja mielestäsi johdonmukaisesti kaikkia Fiateja ja Fordeja verolle pantavaksi vaativaa laatimaan oman addressinsa ja käymään omat keskustelunsa, vaikka peruste on faktuaalisesti sama alkukirjaimesta riippumatta. Tästä on kyse!

Väität:
"Sisarusavioliittojen kohdalla joudutaan homoliitoista poiketen pohtimaan myös mahdollisia jälkeläisille koituvia ongelmia"

Erehdyt tässä, sillä avioliitto ei ole se tekijä, joka aiheuttaa haitan mahdolliselle jälkeläiselle; esim. vanhempien avoliitto tuskin kenenkään mielestä vähentäisi tässä yhteydessä ajateltua haittaa. Eikö niin?

"En edelleenkään oikein hahmota, miksi pidät argumentointiani epäjohdonmukaisena sillä perusteella, että haluan tämän adressin puitteissa ulottaa heteropareja koskevat oikeudet koskemaan myös nais- ja miespareja, koska en samalla vaadi avioliiton avaamista myös esimerkiksi sisaren ja veljen välille."

Epäjohdonmukaisuutesi on siinä, että kiistät ohittamattoman loogisen yhteyden: vaatimalla homoille de facto vaadit samalla sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. Koska ei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin.

"mutta silti vastustat vailla minkäänlaista logiikkaa oikeuksien myöntämistä minkäänlaisille sellaisille ryhmille, joita niillä ei tällä hetkellä ole."

Tämä väitteesi on perätön, väärä todistus.

"Silti et perustele, miksi toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen tulisi saada oikeus mennä naimisiin, vaan keskityt vastustamaan tällaisen oikeuden ulottamista nais- ja miespareille sillä perusteella, etteivät veli ja sisarkaan saa mennä keskenään naimisiin."

Jälleen perätön väite, että vastustaisin ehdottomasti. Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille. En ole väittänyt, että toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille pitäisi antaa oikeus avioliittoon (kuten nykyinen laki tekee). Miksi siis sellaista erikseen perustelisin? Kommenttisi osoittaa jälleen (hetkellistä) vajausta ajattelutaidossasi.

"käytin sisarusavioliitosta puhuessani erilaisia synonyymejä, jotka mielestäni kuvasivat keskustelun aiheena olevaa ilmiötä ymmärrettävästi ja identifioivat sen sillä tavalla riittävästi, että keskustelun kaikki osapuolet ymmärtäisivät teemana olevan sisaren ja veljen välisen avioliiton salliminen eikä esimerkiksi puulaakilentopallo."

Tämä vastineesi vaikuttaa kiertely-yritykseltä. Nähdäkseni kyse oli osaltasi enemmästä kuin käsitteiden nimeämisestä, nimittäin itse asiasisällöstä. Rakensit argumentointiasi sen varaan, että seksi ja avioliitto jotenkin oleellisella tavalla kietoituisivat toisiinsa. Tämä rakentelu on epäjohdonmukaista nykylainsäädäntömme valossa, koska seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia. Jos avioliiton merkitys laajennetaan parin yhteisten biologisten lasten tuottamisen ja kasvattamisen ulkopuolelle, niin silloin merkitys ulottuu suhteisiin, joissa yhteisiä biologisia lapsia ei tuoteta (ja kasvateta), kuten homopareihin, sisaruspareihin ja vanhempi-jälkeläinen -pareihin.

"nimimerkki Jami jälleen kerran tupsahti tähän keskusteluun vertaamaan minun kokemustani omasta parisuhteestani insestisuhteessa elävien kokemuksiin ja maalasi minusta muutamalla vedolla kuvan luonnottomana ja epänormaalina ihmisenä. Enemmistön on ilmeisesti mahdotonta hahmottaa, miltä tällaisen tekstin lukeminen vähemmistöstä tuntuu,"

Kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ja epänormaalius eivät ole mustavalkoisia käsitteitä. Heterous on homoutta normaalimpaa, homous ilmeisestikin insestimielisyyttä normaalimpaa, mikä edelleen monia muita ominaisuuksia normaalimpaa. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta - sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista - faktat, loogisuus ja niiden päälle liimatut makuasiat sen sijaan ovat oleellisia.

Kerrot, että mielestäsi vaihtoehto C on looginen. Osaatko kertoa, mikä on se peruste, joka käy sukupuoliesteen poistamineen mutta ei sovellu sukulaisuusesteen poistamiseen (ja näin välttämättä korvaa C:n B:llä)?

Rooma-esimerkkisi ratkeaa sen mukaan, mikä esitetään perusteeksi etuoikeuksien ulottamiselle naisille ja miten se soveltuu muihin ihmisryhmiin. Jos mitään perusteita ei esitetä, niin status quossa pysytään.

Millä perusteella pidät avioliittotapauksessa vaihtoehtoa A epäloogisena? Vastaahan A aika hyvin monituhatvuotista ylikulttuurista käytäntöä. Eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Muut parit, kuten veljekset, jäävät silloin luonnollisestikin vastaavan erityissuojeluksen ulkopuolelle. (En ole edelleenkään väittämässä, että A olisi B:tä parempi.)

#191: v ronski - sannavain,

”Kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ja epänormaalius eivät ole mustavalkoisia käsitteitä. Heterous on homoutta normaalimpaa, homous ilmeisestikin insestimielisyyttä normaalimpaa, mikä edelleen monia muita ominaisuuksia normaalimpaa. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta - sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista - faktat, loogisuus ja niiden päälle liimatut makuasiat sen sijaan ovat oleellisia. ”

Näin on asianlaita muidenkin tilastollisesti epänormaalien ryhmien, kuten yksinhuoltajien kohdalla. Loogisesta yhteiskunnallisesta keskustelusta innostuneena kannustankin kaikkia tosiasioiden mainitsemiseen mieltyneitä suuntaamaan kulkunsa esimerkiksi avioeroperheiden ja yksinhuoltajaisien keskustelupalstoille. Tarkoituksena on hakea mikä tahansa näiden ihmisten asiaa käsittelevä viestiketju ja huomauttaa (ehkä jopa hokea) sen jälkeen heidän epänormaaliudestaan. Faktat puhuvat myös sen puolesta, että isät syyllistyvät äitiä useammin pedofiliaan, joten lapsiinsekaantumishuolet on hyvä pontevasti ilmaista. Muistakaa, että faktat ovat oleellisia. Koska isät usein raiskaavat lapsiaan, on loogista muistuttaa heitä tästä seikasta kaikenlaisten keskustelujen yhteydessä. Motiivien pohtiminen on epäoleellista.

Yhden vanhemman perheiden valistamisen jälkeen askeleet vievät Munuais- ja maksaliiton sivuille, josta voi noukkia tiedot elinsiirtopotilaiden yhteisistä tapaamisista. Toisen ihmisen elävän elimen siirto kuolevaan ihmiseen on päivänselvästi luonnonvastaista. Kun kaikki ymmärrämme, että luonnottomuus ei ole mustavalkoinen käsite, saadaan mandaatti puhutella esimerkiksi siirteen saanutta lasta epänormaalina luonnonoikkuna. Kontekstilla ei ole väliä. Sille ei voi mitään, jos joistakin tosiasioiden mainitseminen tuntuu pahalta – sitä pahaa ei liene tarpeen vältellä. Kannattaa tuoda luonnottomuus-argumenttia esille mahdollisimman monessa eri tilanteessa. Motiivien pohtiminen on epäoleellista. Faktat sen sijaan ovat oleellisia.

#191: v ronski - sannavain,

Kommentoisin alkuun seksin ja avioliiton sekoittamista keskenään. Pidät tätä argumentaatiovirheenä, koska ”seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia.” Ymmärrän, mitä ajat takaa, mutta selvennän. Kun puhutaan sisarusten välisestä avioliitosta, ensimmäinen reaktio on kanssakeskustelijan läpi menevä puistatus: keskustelija ajattelee, että avioliitossa tavanomaisesti harjoitetaan seksuaalista kanssakäymistä, ja että tilanne on sama sisarusten välisessä avioliitossa. Hyvin harvalle tulee sisaruusavioliitosta ensimmäisenä mieleen esimerkiksi Ranskassa kaavailtu siviililiittomalli, jossa esimerkiksi leskeksi jäänyt veli olisi voinut solmia avioliiton sisarensa kanssa, jotta omaisuus olisi saatu turvattua ja ihmisten yksinäisyyttä vähennettyä (tällaisia perusteluja on siis esitetty).

On niin, että totunnaisesti seksi ja avioliitto kietoutuvat toisiinsa olennaisella tavalla. Tämä seikka tulee esille muun muassa tietyissä osavaltiolainsäädännöissä Yhdysvalloissa, joissa kihlaparilta on edellytetty todistusta sukupuolitaudittomuudesta. Kotoisassa avioliittolaissamme aviopuolisoiden välisen seksin ottaminen annettuna näkyy muun muassa isyysolettaman muodossa. Myös uskonnoissa seksin ja avioliiton yhteys on selvä (esimerkiksi kristinuskossa katsotaan, että ”haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä. Täyttäköön mies velvollisuutensa vaimoansa kohtaan - -”.) Kirjoitat myös itse, että ” [e]ikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä?”.

Seksuaalista kanssakäymistä voidaan aivan hyvin harjoittaa avioliiton ulkopuolella, ja vastaavasti avioliitossa ei välttämättä harjoiteta seksiä lainkaan. Nämä kaksi asiaa eivät siis elimellisesti (pun intended) ole sataprosenttisessa kohtalonyhteydessä toisiinsa, mutta yleisellä tasolla tarkastellen näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe. On kuitenkin niin, että jos sisarusavioliitossa ei koskaan katsota harjoitettavan seksuaalista kanssakäymistä, esittämäni reunaehto jomman kumman osapuolen sterilisoinnista on vailla merkitystä. Tällöin minun ei tarvitse rustata sen kummempia lisäedellytyksiä sisaren ja veljen väliselle avioliitolle, vaan voin vapaasti soveltaa esimerkiksi sisaren ja sisaren välistä avioliittoa koskevia perusteluita.

”Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu”

Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on heteroseksuaalisen identiteetin omaavalla ihmisellä. Kaltevalla pinnalla jää jatkuvasti näkymättömiin tämä ensimmäinen etappi, vaikka kovasti rummuttamasi johdonmukaisuus vaatisikin, että kaikkia asialuokkia kohdellaan täsmälleen samalla tavalla sen vuoksi, että jokin peruste, joka alunperinkin perustelee ensimmäisen etapin, soveltuu myös ensimmäisestä etapista poikkeaviin asioihin. Kirjoitat, ettet ole väittänyt, että ”toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille pitäisi antaa oikeus avioliittoon (kuten nykyinen laki tekee)” ja ihmettelet, miksi siis erikseen perustelisit sellaista. Silti argumentoit jatkuvasti heteroseksuaalisesta avioliitosta käsin ottaen sen annettuna instituutiona ja jonka muihinkin kuin heteroihin soveltuvia perusperiaatteita et tunnu näkevän tai hyväksyvän. Et tietenkään kirjoita, että vaadit toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille oikeutta avioliittoon, koska tällaisilla ihmisillä tämä oikeus jo on.

Jos oikeasti haluat operoida kaltevalla pinnalla, sinun tulisi kampanjoida heteroliittojen kieltämisen puolesta: ilman heteroliittojen laintasoista suojaa nais- ja miesparit eivät vaatisi samoja oikeuksia. Muuten kiistät ohittamattoman loogisen yhteyden: vaatimalla avioitumisoikeutta heteropareille vaadit samaa samalla de dacto homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. ”Koska ei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin.” (Paitsi sukurutsasta johtuvat terveysongelmat, jos sisarusavioliitossa harrastetaan keskenään seksiä.)

”Selvennän vielä analogialla: Vaadit kaikkia M-kirjaimella alkavia automerkkejä, kuten Mazda ja Mersu, verolle pantavaksi, mutta kehotat pontevasti ja mielestäsi johdonmukaisesti kaikkia Fiateja ja Fordeja verolle pantavaksi vaativaa laatimaan oman addressinsa ja käymään omat keskustelunsa, vaikka peruste on faktuaalisesti sama alkukirjaimesta riippumatta.”

Unohdat, että tällaisessa maailmassa A-kirjaimella alkavia autoja, kuten Audia ja Alfa Romeota verotetaan jo. On siis olemassa autosegmentti, jonka verokohtelu on jo erilainen. Sinun mielestäsi tällainen verotus ei ole mitenkään kummallista, eikä sen perusteita ole tarpeen pohtia, vaikka samalla tavalla autoveroa voitaisiin kantaa muistakin autoista. Vrt. esimerkiksi kommenttiisi ”Rooma-esimerkkisi ratkeaa sen mukaan, mikä esitetään perusteeksi etuoikeuksien ulottamiselle naisille ja miten se soveltuu muihin ihmisryhmiin. Jos mitään perusteita ei esitetä, niin status quossa pysytään.”, jossa status quon oikeuttavia perusteita ei koskaan esitetä, vaan ne otetaan annettuina.

Hieman kömpelössä esimerkkimaailmassasi pyöräilyliitto vetoaa sen puolesta, että veropohjaa voitaisiin laajentaa esimerkiksi Mazdoihin ja Mersuihin, koska heidän maailmassaan juuri nämä autot näkyvät ja kuuluvat kaduilla. Pyöräilyliitossa ei ole tultu edes ajattelleeksi F-kirjaimella alkavia autoja, sillä yksijään toimitsijoista ei ole törmätty yhteenkään Fiatiin ja Fordiin, eikä näiden verotusta siten sisällytetä veroadressiin. Jos sitten naapurikaupungissa Fiatit ja Fordit yhtäkkiä tekevätkin näyttävän sisääntulon, jonka seurauksena pyöräilijät havahtuvat myös näiden merkkien olemassaoloon ja verotuspotentiaaliin, on mahdollista, että liitosta annetaan myöhemmin uusi adressi tai sisällytetään uudet automerkit osaksi entistä vetoomusta.

#191: v ronski - sannavain,

”Vastustan ainoastaan ehdollisesti: ehto on se, minkä johdonmukaisuus vaatii, eli jos homoille, niin silloin myös sisaruksille.”

Adressit-sivustoa selaillessa löysin muun muassa vetoomuksen, jossa vastustettiin viisikerroksisten kerrostalojen rakentamista Lietoon sillä perusteella, etteivät ne sovi paikkakunnan maalaiskaupunkilaiseen ilmeeseen, eivätkä ne ole sopusoinnussa lähialueen matalan rakennuskannan kanssa. Kieltäydyin kirjoittamasta adressia, koska siinä ei mainittu mitään viisikerroksisten kerrostalojen rakennuskiellosta Turun puutaloalueille, eikä siinä myöskään vaadittu tällaisen rakennustoiminnan kieltämistä Porvoon vanhankaupungin ranta-alueella. Johdonmukaisuuden vuoksi adressi olisi pitänyt ulottaa koskemaan kaikkia sellaisia rakennettuja ympäristöjä, joiden maalaiskaupunkilaiseen ilmeeseen tällaiset tornitalot eivät soveltuisi. En todellakaan lähde tukemaan vain Liedon alueen matalan rakennuskannan säilyttämistä harmonisena, vaikkeivät viisikerroksiset kerrostalot todennäköisesti sovikaan sinne pätkän vertaa.

Entäs jos unohdetaan kerrostalot ja kuvitellaan omakotitalon tulipalosta selvityneet mies ja poika. Talon omistava mies on hankaloittanut pojan elämää laittamalla tämän nukkumaan kellariin, josta pojan onnistuu päästä ulos juuri ja juuri hengissä, muttei mitään omaisuutta mukanaan kantaen – hädässä hänen ei ole onnistunut kiskoa päälleen edes vaatteita. Tapauksen jälkeen ompeluseuran kahvittelupäivänä järjestetään pienimuotoinen keräys, jonka tarkoituksena on ostaa pojalle edes lämmin villapaita. Ompeluseuran voimahahmot kieltäytyvät kuitenkin jyrkästi keräyksestä, sillä kolehti voitaisiin aivan samalla perusteella kerätä myös kenkien, sukkien, lakin, housujen, takin ja kintaiden hankkimista varten. Johdonmukaisuuden ansiosta poika jää siten vaille mitään vaatteita.

”Kerrot, että mielestäsi vaihtoehto C on looginen. Osaatko kertoa, mikä on se peruste, joka käy sukupuoliesteen poistamineen mutta ei sovellu sukulaisuusesteen poistamiseen (ja näin välttämättä korvaa C:n B:llä)?” Kirjoitin, että mielestäni kummatkin vaihtoehdot ovat loogisia. Ehkä on tarvetta avata tämän ajattelun taustalla olevaa logiikkaa.

Avioliitto on nykyään juridisessa mielessä varallisuusoikeudellinen oikeustoimi kuuden kuukauden irtisanomisajalla. Se on julkisen vallan tunnustama tapa järjestää omaisuus sekä sukulaisuussuhteet (esim. isyysolettama). Kirjoittamallasi avioliiton historiallisella taustalla (yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologia jälkeläisiä) ei ole merkitystä, kun avioliittoa tarkastellaan nykymuodossaan.

Kysyt, ”[m]illä perusteella pidät avioliittotapauksessa vaihtoehtoa A epäloogisena?” Suomessa on nykyisellään voimassa kaksi rinnakkaista instituutiota eli rekisteröity parisuhde sekä heteroille avioliittolaki, jonka säännöksiä pitkälti sovelletaan jo nyt nais- ja miespareihin. Johdonmukaisesti ajatellen ainakin minun on vaikea nähdä, miksi tällaisen varallisuusoikeudellisen oikeustoimen sopijaosapuolien sääntely on tarpeellista. Sekä miehen että naisen kanssa seurusteleva lapseton nainen elää samanlaista elämää kummankin seurustelukumppaninsa kanssa. Kun nainen menee naimisiin miehen kanssa, asia on muitta mutkitta selvä. Avioeron jälkeen nainen löytää kumppanikseen naisen, jonka kanssa haluaisi mennä naimisiin, mutta silloin toimituksen nimi onkin parisuhteen rekisteröiminen ja siihen on kasattu kaikenlaista pikkukiusaa esimerkiksi maksullisen sukunimen muodossa. Päälinjoiltaan kumpikin instituutio on kuitenkin identtinen. Miksei identtisyyttä voida saman tien viedä loppuun saakka? Eihän kaukasialaisten ja aasialaisten välisiin avioliittoihinkaan sovelleta erilaista lainsäädäntöä. Samaa voidaan halutessa kysyä myös sisarusavioliitojen kohdalta.

Sisaravioliiton vaatiminen nais- ja miesparien avioitumisoikeuden yhteydessä tietäisi väistämättä sitä, että koko hanke kaatuisi raivokkaaseen vastustukseen. Kun parisuhdelakia koskeva esitys aikoinaan tuotiin valtiopäiville, siitä jätettiin tarkoituksella adoptio-oikeus pois, koska tiedettiin, että kokonaista pakettia ei tultaisi saamaan läpi. Lakia on sittemmin paikkailtu esimerkiksi sisäisen adoption mahdollistamisella.

Samoin tehtiin aiemmassa viestissäni mainitsemani muutoksen kohdalla, jossa naimattomat naiset saivat täysivaltaisuuden. 1860-luvulla tehty muutos ei todennäköisesti olisi ollut mahdollinen, jos naistenkin arvon tunnustava alkulainsäädäntö olisi jo silloin antanut naisille äänioikeuden tai sisältänyt kiellot raiskata ja pahoinpidellä puolisoaan avioliitossa. Nämä asiat on käyty yksitellen läpi – kyllä vain – niitä koskevassa kansalaiskeskustelussa. Samalla tavalla avioliiton tasa-arvoistamisen kanssa nähdäkseni tullaan toimimaan. Omasta puolestani voin tosin rehellisesti sanoa, etten ihan oikeasti ajatellut adressia allekirjoittaessani sisarusavioliittoja saati niiden tarpeellisuutta, mutta kuten nähtyä, olen kuitenkin näyttänyt niille varovaisesti vihreää valoa – en tosin tämän adressin puitteissa (koska tässä adressissa kiinnitettiin huomiota juuri rekisteröidyn parisuhteen epäloogisuuksiin suhteessa avioliittolakiin, ja adressin tekstiä tuskin lähdetään lennossa muuttamaan kattamaan myös sisaravioliittojen vaatimisen). Taas palataan kunkin askeleen kohdalla käytävään kansalaiskeskusteluun: jos suomalainen yhteiskunta haluaa joskus sallia veljen ja siskon avioitumisen, niin silloin se sallitaan. Nais- ja miesparien avioliiton sallimisesta ei kuitenkaan automaattisesti seuraa, että jonkin toisen ihmisryhmän avioitumisaikeet siunattaisiin yhteiskunnan tasolta.

#194: sannavain - Re: sannavain,

Kommentoit seksin ja avioliiton sekoittamista keskenään ja päädyt jakamaan jo lausumani päätelmän: avioliittolailla ei ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa. Siksi seksin nostaminen esiin sisarusten välisestä avioliitosta keskusteltaessa ei ole asiaan kuuluvaa vaan asiatonta, vähintäänkin epäjohdonmukaista.

Nykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa. Tässä ei ole kyse seksin sääntelystä vaan ydinperheen erityisestä suojelemisesta mm. käsitteellistämällä se (jolloin siihen voidaan kohdistaa keskusteluja, tukia, lakeja yms.). Tässä valossa avioliitto-oikeuden ulottaminen esim. veljeksille ei olisi perusteltua.

"yleisellä tasolla tarkastellen näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe."

Se ei ole virhe, jos puhutaan nykymuotoisesta avioliitosta ja varsinkin perinteisestä avioliitosta. Se on virhe, jos puhutaan keskustelumme alla olevasta perusteesta ajamallesi avioliittolain uudistamiselle; kuten itsekin toteat, peruste soveltuu yhtälailla sisaruspareihin, veljeksiin ja siskoksiin eritoten.

"Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään sillä perusteella, että sama oikeus on heteroseksuaalisen identiteetin omaavalla ihmisellä."

Nykymuodossaankaan oikeudet eivät riipu identiteetistä. Esim. se, että on jonkun veli, antaa veljeyden identiteetin, mutta laki ei tee eroa veljettömään.

"Silti argumentoit jatkuvasti heteroseksuaalisesta avioliitosta käsin ottaen sen annettuna instituutiona ja jonka muihinkin kuin heteroihin soveltuvia perusperiaatteita et tunnu näkevän tai hyväksyvän. Et tietenkään kirjoita, että vaadit toisilleen etäistä sukua olevalle heteroparille oikeutta avioliittoon, koska tällaisilla ihmisillä tämä oikeus jo on."

Tällä hetkellä nykymuotoinen avioliittolaki on "annettu". On oikein kysyä, mikä on sen (erityisesti esteellisyyspykälien) peruste ja mihin saakka peruste johdonmukaisesti sovellettuna laajenee. Kannatan tällaista keskustelua. Näkemykseni mukaan nykymuoto (A) on yksi johdonmukainen vaihtoehto, josta pitäminen jää lähinnä makuasiaksi. Esteellisyyden purkaminen kaikilta täysi-ikäisten ja -valtaisten muodostamilta pareilta olisi toinen johdonmukainen vaihtoehto (B). Sen sijaan esteellisyyden purkaminen vain etäistä sukua olevilta homopareilta (C) ei ole johdonmukainen vaihtoehto ja se on siksi hylättävä. Näin ollen ko. addressin voidaan katsoa koskevan vaihtoehtoa B. Väitteesi, että

"vaatimalla avioitumisoikeutta heteropareille vaadit samaa samalla de dacto homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille"

on erheellinen. Ei pelkästään siksi, että en vaadi mitään tuollaista, vaan siksi että A:lle on olemassa peruste, joka ei sovellu B:lle: se peruste, jonka yllä annoin. Ole siis hyvä ja vedä yritelmäsi takaisin!

Status quota ei pidä muuttaa ilman perusteita. Perusteeksi toki kelpaa, jos status quo on epäjohdonmukainen kaikkien ajateltavien perusteiden valossa. A ei ole, C olisi.

"Pyöräilyliitossa ei ole tultu edes ajattelleeksi F-kirjaimella alkavia autoja"

Onkin moitteen ja korjauksen paikka, jos liitto ajaa lakiin vain M-kirjainta.

"vastustettiin viisikerroksisten kerrostalojen rakentamista Lietoon"

Onkin moitteen ja korjauksen paikka, jos ajetaan lakia, joka koskee vain Lietoa mutta ei muita vastaavia kuntia.

"tarkoituksena on ostaa pojalle edes lämmin villapaita."

Tämän esimerkin kohdalla jokainen ymmärtää heti, että mistään lain kaltaisesta yleisestä säätelystä ei voi olla kyse.

Esimerkkisi ovat sikäli osuvia, että ne osoittavat juurikin sen, miksi kaltevan pinnan argumentointi on tarpeen ko., lakimuutoksen tähtäävän addressin tapauksessa. Huomautettakoon, että lakiin parisuhteiden rekisteröinnistä on ilmeisestikin jo livahtanut räikeä piittaamattomuusvirhe: se näyttäisi estävän mm. veljesten ja siskosten parisuhteiden rekisteröinnin!

"Kirjoitin, että mielestäni kummatkin vaihtoehdot [B ja C] ovat loogisia. Ehkä on tarvetta avata tämän ajattelun taustalla olevaa logiikkaa."

Et kuitenkaan edelleenkään esitä perustetta, joka erottelisi C:n B:stä. Ja nähdäkseni olet jo myöntänyt, ettei sinulla sellaista perustetta edes ole mielessä. Peruste on siis yhteinen ja soveltuu myös sukulaisiin, joten C välttämättä laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi. MOT.

"Päälinjoiltaan kumpikin instituutio on kuitenkin identtinen. Miksei identtisyyttä voida saman tien viedä loppuun saakka?"

Aivan oikein: Kysymys on validi ja antaa meille vaihtoehdon B, mutta ei tietenkään C:tä. A jää kuitenkin edelleen ensimmäiseksi/toiseksi vaihtoehdoksi, koska sille on yllä mainitsemani peruste, joka ei laajene kaltevaa pintaa pitkin C:ksi tai B:ksi.

"Sisaravioliiton vaatiminen nais- ja miesparien avioitumisoikeuden yhteydessä tietäisi väistämättä sitä, että koko hanke kaatuisi raivokkaaseen vastustukseen."

En näe suurempaa perustetta tuollaiselle vastustamiselle kuin "puhtaiden homoliittojen" vastustamiselle. Päinvastoin: jälkimmäinen on epäjohdonmukainen eikä siksi täytä kelvon vaihtoehdon kriteerejä. Tunne- ja fiilisperäistä arvolatautunutta päätöksentekoa on sovellettava tietenkin vain (faktuaalisesti ja loogisesti) kelpoisiin vaihtoehtoihin. Tästä olisi erityisesti lakeja valmistelevien oppineiden pidettävä huolta, jos koko kansalle suodaankin säröinen mielipiteiden ilmaisu.

"Nämä asiat on käyty yksitellen läpi – kyllä vain – niitä koskevassa kansalaiskeskustelussa."

Tämä on ok silloin, kun perusteet muuttuvat kohta kohdalta.

"jos suomalainen yhteiskunta haluaa joskus sallia veljen ja siskon avioitumisen, niin silloin se sallitaan. Nais- ja miesparien avioliiton sallimisesta ei kuitenkaan automaattisesti seuraa, että jonkin toisen ihmisryhmän avioitumisaikeet siunattaisiin yhteiskunnan tasolta."

Nähdäkseni olet tässä väärässä. Homoparien avioliiton sallimisesta perusteella P nimittäin automaattisesti seuraa, että kaikkien ihmisryhmien, joihin P soveltuu, avioliitot on sallitava. Muu olisi epäjohdonmukaista ja siksi vältettävää - oletko samaa mieltä?

Addressi perustelee "Jokaisella pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa"; ymmärrettävästi ytimekkyyden vuoksi jokaisella viitataan täysi-ikäisiin, jotka eivät jo ole aviossa ja rekisteröidyssä parisuhteessa. Muuta perustelua ei ole esitetty. Siten addressi asiallisesti ottaen tukee vaihtoehtoa B, ei vaihtoehtoa C. On aivan ok konkretisoida addressia tutuilla esimerkeillä, kuten mies-mies -pareilla tai jollakin tietyllä, vaikkapa julkisuudesta tutulla, naisparilla. Tämä ei kuitenkaan muuta kaltevalla pinnalla argumentoinnin oikeellisuutta.

#199: sannavain - Re: Maanantaita sannavain,

En saa selvää, mihin viittaat olkinukella.

Käy kuitenkin selväksi, että yrität solmia yhteen päitä, jotka eivät kuulu yhteen. Vaikka asiaa jo aiemmin alleviivasin, et tunnu erottavan kahta eri perustetta:

"Biologinen peruste" (BP): lapsen yhteys biologisiin vanhempiinsa.

"Juridinen peruste" (JP): varallisuusoikeudellinen oikeustoimi.

Kirjoittamalla

"Nykymuotoisen avioliittolainsäädännön johtoajatuksena on antaa lain suoja kahden yhteisymmärryksessä toimivan aikuisen väliselle sopimukselle, jolla he järjestävät perhe- ja omaisuussuhteensa yhteiskunnan tunnustamalla tavalla"

väität, että JP olisi "johtoajatus" ja samalla kiistät perusteen BP. Edelleen väitteesi

"moderni avioliittosääntely irtautuu muun muassa lisääntymiseen liittyvistä perusteista"

on suorastaan naiivin sokea, koska tiedämme nykymuodon nimenomaisesti tukeutuvan perusteeseen BP perusteen JP ohella. Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!

"jos avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille."

Näin olisi, jos meillä olisi ainoastaan JP. Tällöin todellakin meille jäisi vain vaihtoehto B (mutta ei tietenkään C:tä). Mutta koska meillä on peruste BP, josta ei pääse kaltevaa pintaa pitkin A:sta B:hen (saati C:hen), niin meille jää kaksi perusteltua vaihtoehtoa, A (perusteet BP ja JP yhdessä) ja B (vain peruste JP).

"On kai jatkuva mielivaltakin johdonmukainen tapa muodostaa mielipiteensä; siten fiilisperusteinen makuasia –argumentointikin perustelee kelvollisesti esimerkiksi juuri avioitumisoikeuden pysyttämisen ainoastaan miehen ja naisen välisenä."

Ei, pidän mielivaltaa nimenomaan johdonmukaisuuden vastakohtana. Asiaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.
Avioliittolain nykymuoto ei nähdäkseni ole mielivaltainen:  Se on perusteiden BP ja JP mukainen. Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.

"Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin."

Olet väärässä. Perusteen BP kautta nykymuotoiseen avioliittolakiin (esteellisyyskohtiin) sisältyy "oletus" yhteisen lapsien tuottamisesta tai kasvattamisesta (tyypillisessä tapauksessa). Jos hylkäämme BP:n, on tilanne tietenkin toinen.

"Laissa ei esimerkiksi lue, että sen tarkoituksena on suojata lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa. Itse asiassa ainoa poikkeus modernista lainsäädäntötekniikasta on 1:2.1 §, jonka mukaan puolisoiden tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi. Laissa ei esimerkiksi vaadita, että puolisot rakastaisivat toisiaan."

Totta. Noista kolmesta kohdasta ensimmäinen voisi olla hyvä lakitekstiin lisätä, toisen voisi ehkä jopa ottaa pois.

"Nykymuotoinen avioliittolaki lähtee pelkästään siitä tilanteesta, että kaksi aikuista ihmistä haluaa virallistaa parisuhteensa saadakseen tällaiselle parisuhteelle lain mukaan kuuluvat oikeudet (esim. oikeus ottaa puolison sukunimi ilman erillistä maksua). Nykysääntely ei toiveistasi huolimatta lepää sellaisella perusteella, joka ei laajenisi kaltevaa pintaa pitkin B:ksi tai C:ksi."

Väärin jälleen. Tämä kappaleesi kiteyttää hyvin sekaannuksesi. Nykymuotoinen lakihan ei lähde pelkästään perusteesta JP, muutenhan siinä ei mainittuja esteellisyyskohtia vaivauduttaisi erikseen luettelemaan - tämähän on aivan selvä asia! Ko. addressi sen sijaan vaatii uutta muotoa, joka lähtee vain JP:stä ja joka siten laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi (mutta ei tietenkään C:ksi).

"A:lle ei ole olemassa perustetta, joka ei sovellu B:lle (tai C:lle)."

Väärin: on olemassa, nimittäin BP.

"miksi tuossa kuvitteellisessa laissa paistattelee jo nyt A-kirjain"

Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.

"Yhdenvertaisuuden vaade ja avioliittolain luonne osapuolten välisenä taloudellisluonteisena oikeustoimena ovat yhdessä peräänkuuluttamasi peruste P esimerkiksi homoparien avioliiton sallimiselle."

Tämä on peruste JP, joka tekee vain entistä laajemman ehdotelman "avioliittolain luonteeksi".

"ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä"

Ei olisi tarpeen, koska rikoslaki jo säätää insestistä.

"Toistan jälleen itseäni, kun totean, ettei näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe varsinkin, kun sinäkin perustat heteroliittojen suosimisen selvästi tällaisen toiminnan tulosten varaan."

Toistan itseäni: se on argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteesta JP yksinään; se ei ole argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteista BP & JP.

"Eikö johdonmukaisuuden vuoksi ole syytä suojata myös tällaista vastaavaa yhteyttä"

Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta
toisen veljen lapsista tai vaikka molempien veljesten lapsista samalla kertaa. Tämä ei kuitenkaan ole perusteen PB seuraus.

"Jos todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et sivuuta keskenään lisääntymään kykenemättömiä homopareja ja keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?"

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).