naimalakko

#250: v ronski - Re: Re: niin... 

 Kysymyksesi ei ole relevantti. Tämä addressi ei aja tuota asiaa, kuten varmasti hyvin tiedät. Sitä taas minä en tiedä mikä tarve sulla on jakata tästä asiasta. Haluat naimisiin siskosi/veljesi kanssa?

Henkilökohtaisesti en kannata mutta sen perusteet on eri keskustelu johon en halua käyttää aikaa kun olen lukenut tuota vänkkäämistäsi edellisistä viesteistä.

Perusta addressi kyseisestä asiasta jos koet sen itsellesi tärkeäksi. Siskosparit ja homoparit eivät paini mun silmissä samassa sarjassa, niin sanotusti. Se että esität täällä "tahallaan tyhmää" antaa yksinkertaisen vaikutelman ja mä en jaksa knoppailua asialla joka ei liity tähän addressiin. Sori, saat vääntää keskenäsi tai hakea itsellesi jonkun muun vääntäjäparin. :)

ps. miksi nyt nostat tämän esille kun nopeesti ajatellen heteropari versus sisko/veli on ulkoisesti sama paketti. Miksi nostat tämän vasta nyt esille jos haluat ajaa siskosten oikeuksia? Tai no unohda - en jaksa lukea noita sun viisastelevia viestejä yhtään enempää. hah!

#251: hmph - Re: Re: Re: niin...

Kysyt "miksi nyt nostat tämän esille kun nopeesti ajatellen heteropari versus sisko/veli on ulkoisesti sama paketti."

Siksi, että toivoisin keskustelussa mainittavan sen perusteen tai periaatteen, johonka nojaten jotkut uutta lakia ajavat, mm. tällä adressilla. Ei kai kukaan halua lakia, joka ei perustu johdonmukaisesti joihinkin yleisesti hyväksyttäviin lähtökohtiin tai prinsiippeihin vaan sattumanvaraisesti tai mielivaltaisesti antaa oikeuden yksille syrjien toisia. Miksi emme halua antaa oikeutta yhdenlaisille pareille, jos toisenlaisille haluamme oikeuden antaa? Tästä on ensisijaisesti kyse. Toissijaisesti kyse on myös siitä, että nähtävästi tämä on joidenkin mielestä väärä kysymys.

#252: v ronski - Re: Re: Re: Re: niin... 

 Ymmärrätkö lukemaasi? Over and out!

#253: - Re: Re: Re: Re: Re: niin...

Toki ymmärrän, ja viestinnän onnistuminenhan riippuu molemmista osapuolista. Vastataan kun kysytään ja sillä tavoin. Ja kuten huomaat, on tulos se mitä halusinkin/pelkäsinkin: uutta avioliittolakia kannattavilla ei ole esittää järkeenkäypiä perusteluja - perusteluja, joiden johdonmukaisten seuraamustenkin kannalla voisi pysyä.

#233: v ronski - Yhteenvetoa sannavain,

”Viimeisin kierros otti harppauksen kohti yhteisymmärrystä siitä, miten näkemyksemme logiikasta ja yleisesti eettisinä pidetyistä toimintatavoista eriävät.”

Oma yleisnäkemykseni käydystä debatista tuntuisi tarkentuvan keskustelussa jo aiemmin hahmottamaani asetelmaan, jossa vastakkain ovat sinun itsesi konstruoima olettama ja toisaalta oikeustieteen tukema kanta avioliittoinstituution perusteesta, luonteesta, tarkoituksesta ja nykytilasta. Viittaan muun muassa lausumaasi siitä, miten ”[T]eksti ei tosiaan (valitettavasti) kerro perustetta eksplisiittisesti, jolloin joudumme arvuuttelemaan perustetta siitä seuranneen lakitekstin perusteella.”

Logiikkaa koskevassa katsannossani olen lisäksi paikantanut ongelmakohdaksi jännitteen, joka syntyy ns. yleisen logiikan ja itse noudattamasi logiikan välille. On luontevaa, että avioliittolaista otaksumasi valossa näkemyksesi siitä jäsentyvät samaan tapaan auttavan loogisesti kuten jäsentyvät esimerkiksi Lentävään Spagettihirviöön uskovien teologiset kannat. Tällainen mikrologiikka hämärtää kuitenkin usein kokonaiskuvaa ja vaikeuttaa sen huomaamista, että oman, sinänsä sisäisesti johdonmukaisen rakennelman peruste on enemmän tai vähemmän epälooginen. Esimerkistä käyköön johtoajatuksesi, jonka mukaan ”[avioliittolain] nykymuoto lähtee rajoittamaan lisääntymisperusteesta käsin: ei avioliittoa ellei voida olettaa/toivoa lisääntymistä”.

Sitten itse vastineeseesi. Tekstisi rakentuu olkia pölisevälle jaolle nykymuotoisen avioliiton ja avioliittolain jonkinlaisen uuden muodon perusteista. Vaikka jaottelu palveleekin argumentaatiotasi, se on lähtökohdiltaan viallinen, sillä mitään uutta muotoa ei tarvita: nykymuotoinen avioliitto on etuoikeutettu taloudellinen sopimus, jonka kumpi tahansa osapuoli voi purkaa syytä ilmoittamatta, jonka perusta on osapuolten tahdonilmaisussa ja jonka tarkoituksena on sitoa osapuolet taloudellisesti ja juridisesti yhteen. Laki on tältä osin yksiselitteinen.

Sen sijaan yksiselitteinen ei ole esimerkiksi sopimuskumppaneita koskeva rajaus. Tämä adressi kiinnittää huomiota juuri tähän kohtaan. Muun muassa parisuhdelain esitöitä tarkastelemalla voidaan todeta, että avioliittolain valossa epäjohdonmukainen päätös olla ulottamatta tämän yksityisoikeudellisen sopimuksen oikeusvaikutuksia vaikkapa mies-, nais- tai sisaruspareihin on lähinnä poliittinen. Demokratiassa on luonnollisesti oikeus esittää kaikensisältöisiä, esimerkiksi tunteisiin vetoavia, uskonnollisesti motivoituja tai biologian lähtökohdaksi ottavia kantoja. Kun kirjoitat, että pidät lisääntymisperustetta ”yhtenä loogisena näkemyksenä ja siten kelpoisena äänestykseen vietävänä vaihtoehtona”, et huomaa, että äänestykseen kelpaavat myös epäloogiset vaihtoehdot. Tasa-arvoista avioliittolakia on menestyksekkäästi vastustettu muun muassa visioimalla, miten lakimuutoksen jälkeen ihmiset voisivat kohta mennä naimisiin ”hauvelinsa” kanssa. Juridiselta kannalta laissa omaksuttua ratkaisua on mahdotonta perustella.

Hurskastelun puolelle tekstisi kallistuu katsoessasi, että ”’[H]inta on kova: joudumme tyytymään kompromissilakiin, joka ei noudata johdonmukaisesti sitä, mikä lain perusteeksi on ajalteltu ja mainittu; lakiin, jolle ei ole ajateltavissa järjellistä perustetta” sekä ”[S]en sijaan kompromissilaki, jonka mukaan liikenne on sekä vasemman että oikean puolista tai ei kumpaakaan tai vuoropäivin yhtä ja toista, olisi kestämätön”. Jälleen kerran jätät huomiotta, että avioliiton pelkästään miehen ja naisen välille rajaava nykymuotoinen avioliittolaki on rajauksen osalta kompromissilaki. Liikennevertauksessasi autot soljuvat sujuvasti samanpuoleisesti, mutta siinä missä heteroparit ajavat autollaan moottoritietä, nais- ja miesparit joutuvat polkemaan pyöräkaistalla. Sisaruspari jumittaa mökkipolulla tivolin törmäilyautolla.

Päinvastoin kuin kirjoitat, minä en pidä epäjohdonmukaista nykytilannetta eettisesti ja älyllisesti kestävänä. Sinulle nykyinen parisuhdelainsäädäntö sen sijaan näyttäytyy ”faktuaalisena ja loogisena”. Aiempia esimerkkejäni siteeratakseni on tällöin täysin mahdollista pitää johdonmukaisena tilannetta, jossa A-kirjaimella alkavilla autoilla voi mainiosti olla erilainen verokohtelu, roomalaisilla miehillä voi olla naisiin verrattuna täydet kansalaisoikeudet ja sinisiltä ja keltaisilta housuilta voidaan evätä sama vaatteen status, joka punaisilla housuilla jo on.

#233: v ronski - Yhteenvetoa sannavain,

”Tärkeintä on, onko kuviteltavissa tai konstruoitavissa jokin peruste P, josta lain nykymuoto rajauksineen seuraa loogisesti. - - Olen esittänyt, että tuollainen peruste P on nähtävästi konstruoitavissa biologisesta lähtökohdasta.”

Noudattamasi mikrologiikkaa rakentuu oletetun biologisen lisääntymisperusteen varaan: katsot, että heteroparin potentiaalinen kyky tuottaa jälkeläisiä ”generoi” avioliittolain nykymuodon ja perustelee, miksi esimerkiksi nais- ja miesparit voidaan loogisesti sulkea muun muassa lisääntymiseen liittymättömän aviovarallisuusjärjestelmän ulkopuolelle. Peruste on sinun itsesi hahmottelema. Tämänkaltainen argumentaatio johtaa yleensä lopulta kehäpäättelymäiseen väitteeseen, jonka mukaan avioliitto pitää rajata miehen ja naisen väliseksi, koska avioliitto on miehen ja naisen välinen.

Biologinen peruste voidaan ensinnäkin pitkälti samastaa historialliseen perusteeseen: historiallisesti avioliitolla on ohjattu voimakkaasti ihmisten seksuaalisuutta ja lisääntymistä rajoittamalla yhteiskunnallisesti hyväksytty seksuaalinen kanssakäyminen avioliittoon.  On fakta, että avioliitto on ollut miehen ja naisen välinen liitto, jossa merkittävässä osassa (varsinkin ennen ehkäisyä, kattavaa sosiaaliturvaa ja yhteiskunnan maallistumista) ovat olleet yhteiset jälkeläiset.

Historiallisen perusteen kohdalla on kuitenkin huomattava, että säädöksen syntymiseen johtaneella säätämishistorialla – niillä ”prinsiipeillä, lähtökohdilla ja perusteilla”, joihin tukeutuen laki on mahdollisesti vuosisatojen ajan muovautunut – ei välttämättä ole kaksistakaan merkitystä säädöksen nykymuotoa tulkittaessa. Esimerkistä käyköön jäämistöoikeus, jossa pitkään vaikuttaneena johtoajatuksena oli maaomaisuuden pitäminen suvun omistuksessa keskittämällä se miespuoliselle perilliselle. Jos perintökaarta koskevia uudistusvaateita olisi tarkasteltu niistä perusteista käsin, joista laki kiistämättä generoituu, perheen sisar perisi edelleen vain puolet tai kolmasosan veljen perintöosaan verrattuna.

Entä miten tulisi suhtautua vaatimukseen erityisopetuksen järjestämisestä, kun tiedämme ne perusteet, joista nykymuotoinen perusopetuslaki generoituu? Lakia edeltänyt vuoden 1921 oppivelvollisuuslakihan lähti siitä, että jokaisen kykenevän suomalaislapsen oli hankittava peruskoulutus. Oppivelvollisuudesta vapautettiin sen sijaan suoraan ”tylsämieliset idiootit” ja harkinnanvaraisesti muutoin heikkokykyiset lapset.

Avioliittolain historia voisi olla radikaalisti erinäköinen, jos seksuaalivähemmistöihin kuuluvia ihmisiä ei olisi vuosisatojen ajan vainottu ja tapettu identiteettinsä vuoksi, vaan heidänkin suojan tarpeensa ja oikeusasemansa olisi tunnustettu yhdenvertaiseksi enemmistön kanssa. Suomessa kehitys on tältä osin ollut hidasta, sillä syrjintäkieltokin saatiin perustuslakiin vasta tämän vuosituhannen alussa. Vaikka avioliitolla on pitkä historia nimenomaan lisääntymiseen liittyvänä kirkollisena ja sittemmin myös maallisena instituutiona, se ei poista sitä tosiasiaa, että nykymuotoinen avioliittolaki ei ”generoidu” aviopuolisoiden mahdollisuudesta saada yhteisiä biologisia jälkeläisiä. Jonkinlaisen lisääntymissopimuksen sijaan se on nykyään etuoikeutettu taloudellinen sopimus, jolla kaksi yhteisymmärryksessä toimivaa aikuista järjestävät perhe- ja omaisuussuhteensa yhteiskunnan vakioimalla ja tunnustamalla tavalla.

#233: v ronski - Yhteenvetoa sannavain,

”avioliiton on tarkoitus antaa erityisasema "lisääntymisyksiköille" - - [K]oska lisääntyminen on yksi yhteiskunnan fundamentaalisimmista toiminnoista ja koska yhteiskunta voi asiaan vaikuttaa avioliittolain kautta.”

”Nykymuoto lähtee rajoittamaan lisääntymisperusteesta käsin: ei avioliittoa ellei voida olettaa/toivoa lisääntymistä.”

Ei. Lain nykymuoto ei jakele oikeusvaikutuksiaan sen mukaan, lisääntyykö avioitunut pari vai ei. Säädöksen kannalta jälkeläiskysymys on lähtökohtaisesti herttaisen yhdentekevä. Laki kyllä olettaa, että suhteen virallistamisen jälkeen puolisoille saattaa syntyä lapsia samalla tavalla kuin laki olettaa, että aviopari saattaa ajautua elatus- ja omaisuusriitojen kautta avioeroon. Jotta lisääntymisperuste voitaisiin nykyään lukea relevanttien perusteiden joukkoon, olisi avioliittolain kakkospykälään lisättävä jonkinlainen tavoitesäännös, jossa biologisten jälkeläisten saaminen nostettaisiin kyseisen lain tavoiteltavaksi vaikutukseksi. Tällaisen selventävän pykälän unohtamista on argumentaatiosi valossa pidettävä melkoisena lainsäätäjän kömmähdyksenä.

Avioliittolaki mahdollistaa sen, että transihminen solmii avioliiton. Vaikka avioliitolla perinteisesti tarkoitetaan liittoa toisilleen vastakkaisten biologisten sukupuolten kesken, viime kädessä henkilön sukupuolen ratkaisee väestörekisteriin merkitty sukupuoli. Lisääntymisperusteen valossa on epäloogista, että sukupuolensa korjauttanut henkilö voi lain mukaan mennä naimisiin, sillä ”uuden” sukupuolen vahvistamisen edellytyksenä on suostuminen sterilointiin. Tällöinhän yhteiskunta ei oleta, että henkilö lisääntyy vaan päinvastoin toivoo, ettei hän lisäänny enää lainkaan.

Oikeustiede näkee avioliittolain instrumenttina – vakiosopimuksena – jonka avulla yksityiset ihmiset voivat viranomaista sitovasti järjestää yksityisoikeudelliset oikeussuhteensa ilman, että jokaisen oikeussuhteen (perintö, elatus, velat, tapaamisoikeudet, lainvalintasäännökset jne.) kohdalla asioista joudutaan sopimaan erikseen. Vaihtoehtoinen, vaille oikeusjärjestyksen tukea jäävä tapa jäsentää avioliittoa on ymmärtää laki puhtaasti biologialla perustelluksi säädösohjailuksi, jolla julkinen valta pyrkii lisäämään (avioliitossa syntyneiden) lasten määrää yhteiskunnassa. Lähestymistapa puoltaa sitä, että avioliiton solmimisoikeuden ulkopuolelle jäävää henkilöpiiriä laajennetaan koskemaan muun muassa hedelmättömiä tai steriloituja miehiä ja naisia sekä vaihdevuodet ylittäneitä naisia. Jos avioituminen kielletään lisääntymiskyvyttömyyteen vedoten mies- ja naispareilta, on johdonmukaista ulottaa vaatimus kaikkiin niihin ryhmiin, jotka eivät kykene tuottamaan biologisia jälkeläisiä. Tällainen lisääntymisajattelusta ponnistava parisuhdesääntely koskettaa tietenkin myös heteroenemmistöä, mutta koska perustavanlaatuisia oikeuksia evätään samaan logiikkaan vedoten myös vähemmistöryhmiltä, rajausperusteet ovat varmasti pitävät ja luonteeltaan hyväksyttävät. Transvähemmistölle biologinen peruste merkitsee sitä, ettei sukupuolenkorjausleikkauksen läpikäynyt henkilö ole enää kelpoinen solmimaan avioliittoa.

Oman lukunsa muodostavat tietoisesti lapsettomat heteroparit. Jos avioliiton rajausperuste on luonteeltaan biologinen, olisi reilua, että samat säännöt koskisivat kaikkia ihmisiä. Eri syistä lapsettomat (hetero)avioparit muodostavat jo nykyisellään ylivoimaisesti suuremman joukon kuin lapsettomat, biologisella perusteella ainoastaan parisuhteensa rekisteröimään pystyneet mies- ja naisparit. Koska yhteiskunnassamme on suuri määrä lapsettomia pareja,  pelkkä laista tulkittavissa (?) oleva vilpitön toive lisääntyä ei selvästikään riitä. Kirjoitat, että avioliiton tehtävä on tukea lisääntymistä. Tällä perusteella on luontevaa, että avioliitto tulisi voida mitätöidä tuomioistuimen päätöksellä, jos pari ei tietyn määräajan kuluessa pystyisi todistettavasti tuottamaan biologista jälkeläistä. Jos jälkeläistuotanto onnistuisi, tuomioistuin tuomitsisi parin avioeroon sen jälkeen kun jälkeläinen aikuisuuden saavutettuaan ei enää tarvitsisi vanhempiensa häneen kohdistamaa elatusta ja huoltoa. Avioeroon tulisi tuomita myös sen jälkeen, kun parin naisosapuolen kuukautiskierto on päättynyt lopullisesti. Tekstisi perustelee, että avioliiton tarkoitus on antaa erityisaseman ”lisääntymisyksiköille”. Mies ja vaihdevuodet ohittanut nainen eivät enää ole tällainen lisääntymisyksikkö, eivätkä he enää tarvitse lain suomaa erityisasemaa. On muistettava, että avioliiton tehtävä on tukea lisääntymistä, eikä toimia esimerkiksi puolisoiden suhdetta lujittavana lisäelementtinä, jonka solmimisen myötä yhteiskunta suo parille useita avo- ja homopareilta kiellettyjä oikeuksia ja etuuksia.

Argumentoit edellä, että lisääntyminen on perustavanlaatuinen toiminto yhteiskunnassamme. Tämä biologinen fakta on lisäksi luonteeltaan niin keskeinen, että sen perusteella lainsäätäjän katsotaan voivan  loogisesti rajoittaa tiettyjen siviilioikeudellisten sopimusten solmimista esimerkiksi seksuaalivähemmistöön kuuluvilta lisääntymiskyvyttömiltä henkilöiltä. Kun rajoitusperuste konstruoidaan puhtaasti biologisesta lähtökohdasta, on kysyttävä, miksi virallistettu polygamia ei ole mahdollista Suomessa. Ihminen polveutuu polygamisista lajeista ja on luonnontieteellinen fakta, että ihmismiehellä on sisäsyntyinen, biologinen tarve levittää geenejään mahdollisimman laajalle. Etenkin monivaimoisuuden salliminen palvelisi myös edellä hahmoteltua, lisääntymisyksikköoikeudet lähtökohdaksi ottavaa sääntelyä, kun siittiöitä läpi elämänsä tuottava mies voisi erota menopaussin ohittaneesta vaimostaan ja naida nuoremman naisen tai useamman nuoremman naisen. Lisääntymisen johtotähdekseen ottaneella tällaisen inhimillisen toiminnan virallistaminen on kelpoinen äänestykseen vietävä vaihtoehto.

Biologisen perusteen valossa nykymuotoisen avioliittolain rajaus kahteen sopimuskumppaniin on eettisesti ja älyllisesti kestämätön. Ennen kaikkea se on epälooginen. Voidaan kysyä, onko avioliittolain pitäminen voimassa mielekästä: joudumme tyytymään kompromissilakiin, joka ei noudata johdonmukaisesti sitä, mikä lain perusteeksi on ajateltu; lakiin, jolle ei ole ajateltavissa järjellistä perustetta. Ei kai kukaan halua lakia, joka ei perustu johdonmukaisesti joihinkin yleisesti hyväksyttäviin lähtökohtiin tai prinsiippeihin (tässä: lisääntymisperusteeseen) vaan sattumanvaraisesti tai mielivaltaisesti antaa oikeuden yksille syrjien toisia?

Olet myös itse näyttänyt polygamialle vihreää valoa toteamalla, että moniavioisille liitoille olisi mahdollista suoda samantasoinen erityissuojelustatus kuin heteropareille, ja että jos loogiset perusteet esitetään, niin ”olisi ilman muuta tehtävä päätös laatia laki lukumääräneutraalista liitosta niin pian kuin mahdollista”. On tietenkin mahdollista, että avioliitolle esittämäsi peruste muuttuu ja tarkentuu jälleen; onhan niin käynyt keskustelun kuluessa jo useasti. Jos kuitenkin pysytät biologisen perusteen avioliiton rajauspykälän taustavoimana, oletan, että jatkossa esität erilaisissa heteroiden avioitumista koskevissa keskusteluissa painokkaita kysymyksiä tyyliin ”Kysyn sinulta, [nimi]: kannatatko avioitumisoikeuden antamista myös moniavioisille ihmisille?”. Jo uskottavuutesi kannalta mutta myös yleisemmin on tärkeää, että nykyistä avioliittolakia kannattavat esittävät sellaisia järkeenkäypiä perusteluita, joiden johdonmukaisten seuraamustenkin kannalla voi pysyä.

Todellisuudessa avioliittolaki ei aseta minkäänlaisia lisääntymisvaatimuksia avioon aikoville pareille. Suomessa keneltäkään ei vaadita biologisten jälkeläisten tuottamista avioitumisoikeuden saamiseksi, paitsi tietenkin nais- ja miespareilta. Rajausta voidaan nykylainsäädännön valossa pitää kyseenalaisena.

#233: v ronski - Yhteenvetoa sannavain,

Vielä muutama hajanainen huomio:

”Sitä ennen todettakoon kuitenkin ne seuraukset, jotka ovat yhteisiä esittämillemme perusteille: avioliitto on sallittava mm. aikuisille siskospareille, veljespareille, isä-poika -pareille ja äiti-tytär -pareille, sillä näiden parien keskisestä sukupuoliyhdynnästä ei ole harmia kolmannelle osapuolelle.”

Keskustelumme kannalta on silmiinpistävää, miten rajaat yhteisymmärryksemme kattamien ryhmien ulkopuolelle toisilleen sukua olemattomien kahden miehen tai kahden naisen muodostaman liiton samoin kuin toisilleen sukua olemattoman miehen ja naisen välisen liiton.

”Mitä tulee kaltevan pinnan ortodoksiseen käyttöön, Wikipedia tietää kertoa meille, että ’Kaltevan pinnan argumentti voi myös tarkoittaa argumentaatiota, joka ei välttämättä olekaan virheellistä.’"

Kyllä, tällainen tapa perustella pointtejaan saattaa olla ihan ok. Wikin esimerkki kuuluu seuraavasti:

”Sensurointi aloitetaan yleensä paheksutuimmasta materiaalista, mutta jos edes sellaisen sensurointi sallitaan, vallanpitäjien on helppo laajentaa sensuurin alaa vähä vähältä muuhunkin. Näin on käynyt ennenkin.”

Avain kaltevaan pintaan piilee ensimmäisessä premississä: pidetäänkö laajasti paheksutun materiaalin, kuten lapsipornon, sensurointia hyväksyttävänä tai vaikkapa moraalisesti oikeana. Seuraavaksi on tarkasteltava oletettua lopputulemaa: onko jossain päin maailmaa laajasti paheksutun materiaalin, kuten lapsipornon, sensurointi johtanut viranomaissensuuriin? Kävikö näin esimerkiksi Suomessa? Aiheestahan käytiin aikoinaan laaja keskustelu, mutta käsittääkseni jokainen viranomaisen toimivallan laajennus tiedon sensuroinnissa on onnistuttu torppaamaan. Onko kyseessä siten kalteva pinta, jota pitkin yksikin liikkeelle laskettu marmorikuula sysää väistämättä liikkeelle kaikki muutkin kuulat ja lopulta romauttaa koko systeemin?

Ensimmäisissä viesteissäsi kirjoitit seuraavaa:

”Kun homoille vaaditaan jotain oikeutta, se tehdään jollakin perusteella P. Tällöin - johdonmukaisuuden pakottamana - vaade automaattisesti yleistyy koskemaan kaikkia niitä tapauksia, joihin peruste P soveltuu; tämä on validia kaltevalla pinnalla argumentointia.”

Sivuutetaan se, että itse konstruoimasi peruste P ei saa tukea reaalimaailmasta. Kuten huomaat, ihmisoikeuksien suominen homoille ei mitä ilmeisemmin ole johtanut esimerkiksi siskoparien avioliittojen säätämiseen. Asiat eivät ole niin yksioikoisia kuin kaltevalla pinnalla argumentoivat antavat ymmärtää. Mikä sitten saa keskustelijat turvautumaan kaltevan pinnan argumentaation? Katsotaan seuraavaksi tässä adressikeskustelussa esitettyjä vastaväitteitä nais- ja miesparien avioliittoa vastaan:

”Seuraavaksi kai eläimiinsekaantuminenkin sallittava?” ”Valtio vääristyy ja tulee irvikuvaksi ihmisyyteen nähden. Silloin saavat vapauden ihmisyydelle vieraat muodot kuten homoseksuaalit ja ekoterroristit.” ”Kun täällä nyt ollaan sitä mieltä et kaikkien pitää saada elää niinku haluaa, niin miks te homot ette sit hyväksy pedofiileja?! Eikö niillekkin kuulu ihmisarvo? Mites kun itse tykkään elämistä ja haluaisin lehmän kanssa naimisiin? Saanko minäkin kirkkohäät?” ”Saisinko seuraavaksi hyviä perusteluja, miksi avioliiton pitäisi olla vain sukupuolineutraali - miksei myös lukumäärä- ja sukuneutraali? Miksei sisko ja veli saisi mennä naimisiin keskenään?” ”Kohta varmaan tulee firmoihin ja johtotehtäviin homokiintiöt kuten on jo naiskiintiötkin, enää ei voi valita parhaita tehtäviin sopivia ihmisiä vaan valitaan tasa-arvoasetuksen mukaisia henkilöitä...” ”Mihin vedetään raja? Jos homot saavat mennä keskenään naimisiin niin varmasti myös sisarukset sekä vanhemmat ja lapsi. Myös moniaviollisuus sallittava. Pitäähän JOKAISELLA olla vihreiden mukaan oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa. Tosin tällöin pitäisi myös pedofiliset suhteet lainsäädännössä hyväksyä. Kannattaako vihreät tosiaan sitäkin?” ”Kun avioliiton periaatteista aletaan kerran luistaa, niin samalla periaatteella pitäisi laillistaa sisarusten ja muiden lähisukulaisten avioliitot.” ”Ja jos jollekkin seksuaalisesti epänormaalille marginaaliryhmälle annetaan tähän oikeus, miksei muillekkin?”

Kommenttien esittäjät eivät mitä ilmeisimmin hahmota tasa-arvoista avioliittolakia ensisijaisesti juridisena vaan moraalisena asiana. Psykologisella tasolla he yhdistävät seksuaalivähemmistöt edelleen esimerkiksi seksuaalirikollisiin. Kaltevaa pintaa käyttämällä he osoittavat vastustavansa status quon muuttamista, ja vastustamisen välineeksi soveltuu usein tunneperusteinen pelottelu siitä, mihin muutos heidän mielestään kohtalonomaisesti ja hallitsemattomasti johtaa. Tällainen argumentointi ei useinkaan ole onnistunutta muussa kuin siinä, että sen käyttö usein vetää keskustelun täysin sivuraiteille.

Nykyisen avioliittolain tapauksessa nämä keskustelijat eivät hahmota, että laki tosiaan voisi hyvin sallia samat oikeudet joillekin muille tahoille, kuten nais- ja miespareille. Laki ei kuitenkaan tällä hetkellä niin tee, joten mitä ilmeisemmin kalteva pinta ei sovellu. Palaan jälleen kysymykseeni siitä, minkälaisen painoarvon tasa-arvoista avioliittolakia vastustavat antaisivat argumentille ”Yhteiskunnassa X ei hyväksytä miehen ja naisen välistä avioliittoa, sillä sen jälkeen mikä tahansa ryhmä voisi lähteä vaatimaan samaa oikeutta.”.

Kysyt vielä, mikä on kaltevaa pintaa pitkin viettävän lopputuloksen tietoisen välttämisen hinta. Avioliittolain tapauksessa hinta on se, että  esimerkiksi rekisteröidyn parisuhteen osapuolilla ei ole oikeutta ottaa yhteistä ottolasta ja että he joutuvat maksamaan listahinnan, jos haluavat saman sukunimen. Hintana on myös ruma lommo kansalaisten yhdenvertaisuudessa.

#216: Problems, sateenkaari-ihmiset? - Re: Re: Re: Re: Aikuisten ihmisten tasa-arvoinen suhde

"Mistä tiedätte, että kuinka yleistä lähisukulaisista seksuaalisesti kiinnostuminen on?"

En tiedä, ja rehellisesti sanottuna asia ei edes kiinnosta minua. Mikä sen sijaan on edes jotenkin kiinnostavaa on se, että homoseksuaalien oikeuksia ajavien ihmisten on jatkuvasti pohdittava insesti-, pedofilia- ja ties mitä muita suhteita.

"ei varmaankaan ole pitkiin aikoihin muodostumassa suurta ryhmää, joka ryhtyisi ajamaan sisarusten avioliittojen laillistamista asian molemminpuolista halukkuutta vaativan luonteen vuoksi."

Yhteiskunnalliset vaikuttamiskeinot ovat kaikenlaisten vähemmistöryhmien käytössä. Ei homoseksuaalejakaan kovin sankkaa joukkoa ole, mutta silti heille on suotu edes jonkinlaisia oikeuksia. Perusteethan ratkaisevat.

#226: Yksi ääni muualle - Kaste/voitelu - vihkiminen - siunaus - rukous

”Sopimus miehen ja naisen välillä on ollut sopimus Rakkaudesta, mutta juuri elämäntilanteiden vaihtelun takia siitä on tehty Pyhä Liitto.”

Tarkoitus on ilmeisesti perustella avioliiton pysyttämistä naisen ja miehen välisenä kyseisen instituution historialla? Olen jo edellä todennut, että tämänkaltainen perusteleminen ei ole kovin onnistunutta. Sen sijaan jaan näkemyksesi siitä, että avioliittosopimus on ollut sopimus rakkaudesta: ennen romanttisen rakkauden käsitteen keksimistä avioituvat osapuolet saattoivat todellakin sopia, että nyt sitten koetetaan rakastaa toinen toisiamme, kun kerran tähän jamaan olemme päätyneet. Pyhän liiton käsitteeseen en ota kantaa, sillä pyhyys kuuluu uskonnolliseen rekisteriin, ja avioliitto on Suomessa nykyään perusteiltaan maallinen toimitus.

”Perheiden hajoamiset, vanhusten laiminlyönnit ja monet muut vulgaareina pidettävät tapahtumat ovat nykyään arkipäivää. Nyt puhutaan sen perinteisen instituution tuhoamisesta, joka on ollut turvaamassa monia epäinhimillisiltä kohtaloilta. - - Onko tässä tilanteessa syytä lähteä tuhoamaan lopullisesti sitä instituutiota, joka on tuonut heikommille turvan? - - Yhteiskunnan velkataakka on monille eurooppalaisille valtioille jo kestämätön samalla kun kotimaista velkaa vain kasvatetaan.”

Toivottavasti et sentään näe vanhusten pakkolääkintää nais- ja miesparien syynä? Onko avioliittoinstituutio lopullisesti tuhoutunut esimerkiksi niissä vanhoissa länsieurooppalaisissa sivistysvaltioissa, joissa perus- ja ihmisoikeustilanne on Suomea parempi (=joissa on säädetty tasa-arvoinen avioliittolaki)? Sen sijaan tuhannet avioerot saattanevat tätä instituutiota romuttaa, mutta nekään tuskin ovat homojen vika.

”Vihkiminen on ollut voitelusta seuraava ja edelleen sakramentti osalla kirkoista.”

Siviilivihkimiseen ei kuulu mitään uskonnollista elementtiä: sehän on koko systeemin pointti. Se on lain valossa selvästi erotettu kirkollisesta vihkimisestä. Ateisti-isäni tuskin ilahtuisi, jos hänet olisikin jonkinlaisin salaisin uskontomenoin vihitty avioon. Mahdatko kuitenkaan kantaa  samalla tavalla huolta ateistien avioliitoista, joiden solmimiseen yksikään kirkonmies ei ole osallistunut, ja joita solmittaessa ei ole pukahdettu yhden yhtä uskontoon viittaavaa sanaa.

Ilmeisesti pääongelmana myös mies- ja naispareille mahdollisessa avioliitossa on sanan ’vihkiminen’ käyttö. Kyse on siis yhdestä sanasta. En oikein tiedä, miten järkevää olisi pitää rinnakkain voimassa kahta sisällöltään melkein identtistä parisuhdeinstituutiota, joiden ainoa ero olisi, että miehen ja naisen välistä avioliittoa koskevassa laissa toimituksesta käytettäisiin nimeä ’vihkiminen’ ja kahden miehen tai kahden naisen välistä avioliittoa koskevasta toimituksesta puolestaan jotain muuta sanaa.

#265: sannavain -  Tarkoitus on ilmeisesti perustella avioliiton pysyttämistä naisen ja miehen välisenä kyseisen instituution historialla?

Kirjoitin aikaisemmin: "Lain käsittely ja lakien kumoaminen ei ole täysin luonteva osa lainsäädäntöä, vaan se on osa demokratiaa. Nyt käytännössä tuon muutoksen aikaansaamiseksi pitäisi adressin ja piispojen kantojen muuttamisen lisäksi saada muultakin yhteiskunnalta saada riittävästi tahtoa. Kansanedustajat muuttavat lait..."

 Vaalit oli ja kansan tahto on demokraattisesti ilmaistu. Vihreät saivat jättitappion, enkä usko, että vähiten tämän kysymyksen vuoksi. Siitä voidaan päätellä, että historia, kulttuuri, tavat ja moni muu halu säilyttää instituutio riitti riittävän monelle. Nyt katsotaan eteenpäin ja jos Vihreät jäävät sen yhden asian liikkeeksi, väitän vasemmiston ja muiden puolueiden hiljalleen omivan minut ja muut vihreitäkin asioita tärkeinä pitävät. Puolueella nimenmuutos voisi olla paikallaan, sitä yhtä asiaa ajetaan käsittääkseni sateenkaaren väreissä.

#256: NORMAALI - Tien tukkijat 

 Samat taitaa olla nopeusrajoitukset kaikilla. Myös Sinulla.

Jos ajatte homoavioliittoa, teidän pitää ajaa myös sitä, että homoparien rakkaus testataan jotenkin, ja avioliitto kielletään niiltä homopareilta, jotka eivät pääse läpi testistä. Teillä ei ole muuta perustetta homoavioliitolle kuin sana "rakkaus". Tällöin rakkaus pitää ensiksikin määritellä siten, että siitä muodostuu objektiivinen käsite, eikä vain subjektiivinen kokemus - jollekin kokemukselle ei voida antaa juridista asemaa, ymmärrätte kai tämän lapsukaiset, se olisi absurdia - sekä tämän jälkeen rakkaus pitää todentaa, eli tulee testata rakastavatko homoparin osapuolet toisiaan vai onko kyseessä esim. riippuvuussuhde, pelkkä seksisuhde tms. Monissa heterosuhteissa on kyse jostain muusta kuin rakkaudesta, joten näin on myös homosuhteissa.

Homoavioliittoa ei siis voi olla, jos ei testata samalla, että homopari rakastaa toisiaan, mikä taas edellyttää lisäksi rakkauden määrittelemistä. Vaikka näin pystyttäisiinkin tekemään, silloin tultaisiin siihen, että kaikki suhteet, joita väitetään rakkaussuhteeksi, pitäisi vihkiä avioliittoon (mm. ryhmäsuhteet). Muussa tapauksessa olisi kyseessä syrjintä.


"Me allekirjoittaneet lupaamme, ettemme mene naimisiin tai rekisteröi parisuhdettamme ennen kuin Suomeen on säädetty tasa-arvoinen avioliittolaki."

Avioliittolaki on tasa-arvoinen. Laissa ei erotella millään tavalla ihmisiä, vaan määritellään, mikä on avioliitto: se on miehen ja naisen liitto, ja tämä pohjautuu biologisiin tosiasioihin.

Avioliittolaki, joka sisältäisi homoliiton, muuttaisi avioliittolain epätasa-arvoiseksi, koska siinä asenteellisesti hyväksyttäisiin homoliitto, mutta ei muita liittoja, esim. ryhmäliittoja. Laki joka perustuu asenteille, on epätasa-arvoinen. Laki joka perustuu biologiaan, ei ole epätasa-arvoinen.

"Me haluamme elää Suomessa, jossa jokaisella ihmisellä on samat oikeudet riippumatta siitä, onko hän hetero vai homo."

Homoilla on täysin samat oikeudet Suomessa. Sellaista lakia ei ole, jossa eroteltaisiin homot ja heterot.

"Avioliitto on tärkeä sitoumus kahden ihmisen välillä. Jokaisella pitää olla oikeus mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa."

Tällaista oikeutta ei koskaan tule olemaan, että voisi mennä rakastamansa ihmisen kanssa naimisiin. Ensinnäkin, pitäisi hyväksyä myös mm. ryhmäavioliitto, poistaa ikärajat, poistaa lähisukulaiskielto jne. Toiseksi, jos peruste on rakkaus, pitää rakkaus määritellä ja se pitää todentaa. Jos homoavioliitto hyväksytään sillä perusteella, että homopari rakastaa toisiaan, pitää rakkaus testata. Tämä on mahdotonta, joten rakkaus ei käy avioliiton perusteeksi. Rakkaus on pelkkä subjektiivinen kokemus. Nykyinen avioliittolaki ei perustu rakkauteen eikä rakkautta testata eikä määritellä, vaan avioliittolaki perustuu biologiaan: faktaan miehestä ja naisesta ja näiden kyvystä jatkaa ihmiskunnan olemassaoloa.

"Samaa sukupuolta olevilla pareilla on nykyisin mahdollisuus rekisteröityyn parisuhteeseen, mutta rekisteröidyt parit eivät saa esimerkiksi automaattista oikeutta yhteiseen sukunimeen eivätkä he voi adoptoida lasta."

Rekisteröity parisuhde sekä keinohedelmöitykset tulisikin kieltää.

"Tasa-arvoinen avioliittolaki on hyväksytty jo muun muassa Ruotsissa, Norjassa, Espanjassa ja Kanadassa. Tuoreimpina joukkoon ovat liittyneet Portugali, Islanti ja Argentiina."

"Muissa maissa" on virheargumentti. En minäkään sano, että koska joissakin maissa homoja tapetaan, myös Suomessa pitäisi tappaa. Suurimmassa osassa maailmaa ja Eurooppaa ei ole homoavioliittoa.

"Suomessa Vihreät, SDP, RKP, Vasemmistoliitto ja Kokoomus ovat ilmoittaneet, että ne kannattavat tasa-arvoista avioliittolakia."

Suomessa Vihreät, SDP, RKP, Vasemmistoliitto ja Kokoomus eivät ymmärrä, mitä tasa-arvo tarkoittaa. Tasa-arvo on ihmisoikeus ja koskee ihmistä yksilönä. Erilaisilla ihmissuhteilla keskenään ei voi olla tasa-arvoa eivätkä kuulu tasa-arvon määritelmän piiriin. Ihmissuhteet ovat aina moraalisia asioita.

Ihmissuhteilla ei tarvitse olla juridista statusta. Heteroparisuhteella on, koska sillä on tosiasiallinen pohja. Ihminen lisääntyy heterosuhteen kautta, näin on muodostunut perheitä ja tälle instituutiolle on annettu juridinen asema. Sellaista yhteiskunnallista instituutiota ei voi olla, kuin "rakkaussuhde", vaan juridinen asema voi olla vain sellaisella suhteella, jolle on jokin objektiivinen perusta kuten biologia.

Suomessa homoilla asiat ovat hyvin. Homoutta ei ole kriminalisoitu, on keinohedelmöitys, on rekisteröity parisuhde, homojen syrjintä on kielletty jne. Teidän tulee tyytyä tähän, sillä homoavioliiton ajaminen on todellisuudessa epätasa-arvon, mielivallan ja asenteiden ajamista lainsäädäntöön, mikä rappeuttaa lainsäädännön arvovaltaa ja näin vaarantaa yhteiskunnan peruspilarin, lainsäädännön, merkityksen.

Lapsi haluaa kaikenlaista, mutta aikuinen ymmärtää, että kaikkea ei voi saada. Aikuinen ymmärtää, että vaatimuksille tulee olla perustelut eikä pelkkä subjektiivinen kokemus, jolle on annettu vaikkapa nimitys "rakkaus riitä lain perustaksi.

#1: k - Ei pakko allekirjoittaa 

 olisi hyvä että naimalakkolaiset menisivät myös syömä ja juomalakkoon ja kuihtuisivat pois.

#272: - Re: Ei pakko allekirjoittaa 

 Homoseksuaalit eivät voi vaatia adoptio oikeutta ennen kuin he ovat lisääntymisen todistaneet homosuhteessa.

Lykkikää nyt kovasti kenties sieltä tulee insinööri.

#269: Yksi ääni meni muualle - Re: Re: Kaste/voitelu - vihkiminen - siunaus - rukous

”Vaalit oli ja kansan tahto on demokraattisesti ilmaistu. Vihreät saivat jättitappion, enkä usko, että vähiten tämän kysymyksen vuoksi. Siitä voidaan päätellä, että historia, kulttuuri, tavat ja moni muu halu säilyttää instituutio riitti riittävän monelle. Nyt katsotaan eteenpäin ja jos Vihreät jäävät sen yhden asian liikkeeksi, väitän vasemmiston ja muiden puolueiden hiljalleen omivan minut ja muut vihreitäkin asioita tärkeinä pitävät. Puolueella nimenmuutos voisi olla paikallaan, sitä yhtä asiaa ajetaan käsittääkseni sateenkaaren väreissä.”

Vaaleissa menestystä niittäneistä puolueista Kokoomus, demarit ja Vasemmisto suhtautuvat myönteisesti tasa-arvoiseen avioliittolakiin. Positiivinen kanta oli myös Piraattipuolueella, joka oli yksi menestyneimmistä marginaalisista pienpuolueista. Lisäksi vakaalla peruskannatuksella vaaleista selvinnyt RKP lukeutuu lain kannattajiin. Suurista eduskuntapuolueista avioliittolain muuttamiseen nihkeimmin suhtautunut Keskusta romahti oppositioon. Naimalakko-adressin allekirjoittajista edustajanpaikan sai tai uusi usea henkilö, kuten Anni Sinnemäki, Silvia Modig, Ville Niinistö ja kampanjan keulakuva Jani Toivola. Julkisesti seksuaalivähemmistöön kuuluvia ihmisiä valittiin Arkadianmäelle ennätysmäärä entiseen verrattuna. Karkeasti arvioiden noin puolet nyt valituista kansanedustajista suhtautuu myönteisesti vähemmistöjen aseman parantamiseen. Tässä valossa väitteesi siitä, että ”historia, kulttuuri, tavat ja moni muu halu säilyttää insituutio riitti riittävän monelle” näyttää kovin perusteettomalta.

Vaikken edelleenkään omista vihreiden jäsenkirjaa, voinen vielä kommentoida väitettäsi siitä, että vihreät olisivat jääneet yhden asian liikkeeksi. Seurasin vaalikeskusteluja aktiivisesti, mutten havainnut sanottavaa avioliittoteeman käsittelyä. Joko asia kuitattiin parilla lauseella, tai sitten sen tiimoilta käytiin astetta kiivaampi sananvaihto, mutta näissäkin keskusteluissa  tasa-arvoisen avioliittolain kannattajana oli vasemmistoliittolainen tai sitten –hieman yllättäen – perussuomalainen ehdokas. En tiedä, mitä vaalikirjoittelua ja minkälaisia paneeleja sinä mahdoit seurata, mutta itselleni jäi mielikuva lähinnä Portugalin tukipaketista. Suorastaan toivoin, että avioliittolakia olisi käsitelty paljon reippaammin, mutta ilmeisesti ne keskustelut osuivat vain sinun korviisi. Vai olisiko niin, että sinä teit äänestyspäätöksesi pelkästään vähemmistöoikeuksien vastustamisen perusteella etkä laajempien teemojen pohjalta, kuten monet muut äänestäjät?

#271: A. Salminen - Järjenvastaista ja naiivia propagandaa

Onpas väsynyttä ja ah niin epäoriginellia argumentointia. Samat perusteet pomppaavat esiin jokaisessa keskustelussa, vaikka näitä perusteita on kerrankin koetettu ruotia pohjia myöten muun muassa tässä keskusteluketjussa. Suosittelen, että selailet tänne lähetettyjä viestejä ja kommentoit vasta sen jälkeen. Tosin noihin hupsuihin rakkauden määrittelyihin avioliiton ehtona ei taida löytyä vastauksia tästä ketjusta.