Vaadimme kansanäänestystä ydinvoimasta ja uraanikaivoshankkeista

#771: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Energiavarastot kannattaa tehdä paineilmalla tällä hetkellä. En tiedä mitä se maksaa, 10-20% kustannusnousu ehkä maksimi, koska asia on niin yksinkertainen. Jotkut ulkomaalaiset yritykset ovat tuomassa kauppaan näitä ratkaisuja, silloin on tarkempaa hintatietoa tarjolla. Hiilidioksidin polttoaineeksi muuttaminen on osa biovoimalan toimintaa, sen kustannukset on osa biovoimalaa.

Lisäksi energiavarastot voivat oikeastaan laskea tuulivoiman kustannuksia merkittävästikin, koska energivarastot kasvattavat tuulivoimalan toiminta-aluetta, ja tekevät tuotannosta tasaisempaa. Ilman energiavarastoja tuulivoimalan tuotantoa menee harakoiden lämmittämiseen silloin kun kulutus ei vastaa tuotantoa

USA:ssa arvioidaan uusien ydinvoimaloiden kustannukseksi 120 euroa/MWh. Miten kuvittelet tekeväsi ydinvoimalat täällä puolet halvemmalla? Palkkataso kantaväestölle on suurin piirtein sama, ja suurimman osan töistä tekeville virolaisille ja puolalaisille maksetaan Suomessa parempaa palkkaa kuin Yhdysvalloissa meksikolaisille. Tekniikka ei ole täällä yhtään halvempaa, se on päinvastoin kalliimpaa

Tuulivoima on siis ydinvoimaa huomattavasti halvempaa. On hyvin vaikea keksiä syitä, että miksi uusien ydinvoimaloiden rakentaminen kannattaisi

Politiikko ,joka vielä Uraanivoimaa suosii !

On ,,,---Terroristi,,,jota ,,,Kansa,,,Ruotii---!

Kaikille heille yhteinen nimitys,,,Tappavat uraaniterroristit,,,!

#777: Evp - Ihmisyys myös politiikassa 

Iltalehdessä juttu, missä kerrotaan, että eläkeyhtiöt ovat kusettaneet pienyrityksiltä miljardikaupalla rahaa

http://www.iltalehti.fi/talous/2012040715424834_ta.shtml

Nyt kokomusta puolue on ilmeisesti järjestämässä lakia, jossa eläkeyhtiöiden ei tarvitsisi palauttaa rahoja pienyrityksille. On helppo arvata, että jos laki menee läpi, niin silloin pienyrityksiltä kusetetut rahat siirtyvät eläkeyhtiöiden kautta suoraan Fennovoiman kassaan

#776: - Re: Uusi kansanäänestysidea:

En tiedä mistä tuo 120€/MWh on peräisin ja mitä kaikkea siihen on itse tuotantokulujen lisäksi laskettu. Suomessa yleisesti hyvälksytty kustannuslaskelmat ovat olleet uudelle Ydinvoimalalle 55-65€/MWh riippuen korosta ja laitoksen hinnasta.

Tuulivoima ei vaan ole ydinvoimaa halvempaa, ei edes ilman mitään varatointikapasiteettiä. Lisäksi tuo olettamasi 10-20% lisähintaa ei todellankaan pidä paikkaansa... Muutoinkin kustannukset ovat mielestäni siihen sijoittavien yritysten asia, ei ulkopuolisten, niin kauan kuin se tehdään markkinatalouden pohjlalla. Eiköhän se ole UPM:n ja Fortumin (Kahdestaan liki 50% TVOsta) osakkeen omistajien huoli mtä TVOn kustannukset on.

Tuulivoima ei myöskään mitenkään voi kattaa perusvoima tarvetta kannattavasti. Antaisitko ihan mielenkiinnosta kappalemäärän tuulivoimaloille ja niiden vaatiman pinta-alan jotta sillä voitaisiin kattaa peruskulutus 9 000MW. Jotta laskelma olisi realistisempi niin voidaan ottaa huomioon 1 500MW vesivoimaa ja 2 500 MW biopolttoaineita käyttävää yhteistuotantoa (huomattavasti enemmän kuin nykyisin).

Tällä laskelmalla huomaat miten mahdotonta tuulivoimalla olisi maata pyörittää, ei se kyllä ydinvoimallakaan pyöri. Sitä varten tarvitaankin tasapainoinen energiantuotanto paletti, jossa Vesivoimalla, ydinvoimalla biopolttoaineilla, fossiilisilla ja tuulivoimalla on omat käyttötarkoituksensa ja paikkansa niiden tarkoituksen mukaisuuden mukaan.

#779: tifoso - Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

No jos pitää vertailla suomalaisen ydinvoimalobbarin ja amerikkalaisen ekonomistin laskentataitoja niin en epäile hetkeäkään, etteikö amerikkalainen ekonomisti osaisi laskea kustannukset paremmin. 55-65 e/MWh on täysin epärealistinen arvio, sillä rahalla ei ydinvoimalaa rakenneta Suomessakaan

Ja kyllä vaan tuulivoima on uutta ydinvoimaa halvempaa. Ja jos energiavarastointi on tarpeeksi yksinkertainen, se pienentää tuulivoiman kustannuksia entisestään. Ainoastaan suomalainen ydinvoimauskovainen kuvittelee saavansa uudet ydinvoimalat puoli-ilmaiseksi. Uusi ydinvoima on kaikkein kalleinta energiaa, ja se ei ole pelkästään UPM osakkeenomistajien ongelma, koska veronmaksajien omistusosuus ydinvoimayhtiöistä on UPM osakkeenomistajia monia kertoja isompi

Eihän täällä olekaan sanottu, että koko homman pitää perustua tuulivoimaan. Mutta uutta ydinvoimaa ei tarvita Suomessa, jos sitä ei tarvita Saksassakaan, jossa kulutetaan energiaa monta kertaa enemmän kuin Suomessa

#780: - Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Itse käytän lähteenä LUT:n energiatalouden osastolla tehtyjä laskelimia, mikäs tämä sinun ekonomisi on? 40vuotta taloudellinen käyttöaika 8000h vuosittainen käyttöaika, 5% korko, investointi 6 Miljardia, mikä osa ei mielestäsi pidä paikkaansa? Noillakin oletuksilla päästää alle 55€/MWh.

Millaisen sähköntuotantolpaletin näkisit Suomeen 2030 ja mikä olisi silloin ns. peruskuorma?

#782: tifoso - Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Todennäköisesti mikään noista luvuista ei pidä paikkaansa ja todennäköisesti jotakin kustannuksia on tarkoituksellisesti jätetty pois laskelmasta esimerkiksi siitä syystä, että ne on ollut tapana jättää yhteiskunnan maksettavaksi, tai niitä ei voi hinnoitella/rahalla korvata...Kun on kysymys investoinnista, jonka vaikutusaikaa kustannuspuolella on vähintäänkin  yli sata vuotta ja tuotto puolella 0- 60 vuotta, sisältyy laskelmaan turhan paljon riskejä ja oletuksia, jotta sitä voisi laskelmaksi kutsua. Tuottopuolen riskithän voisi ehkä saada vakuutettua, mutta tuskin tällaisenkaan vakuutuksen kustannuksia osataan hinnoitella...laitoshan saattaa pysähtyä muutaman kuukauden jälkeen lopullisesti, kuten Harrisburgissa. Jos tuotantokustannus/tuottolaskelmia esitetään, niin aina jossakin tarkoituksessa , puolesta tai vastaan...ja ne voidaan aina kiistää yhtä perustellusti tai perusteettomasti...tuollainen jankkaaminen ei johda mihinkään. Ja jos jokin puolueeton taho esittää laskelman, puolueettomuuden uskottavuus menee saman tien. Lappeenrannassakin koulutetaan ydinvoimaloiden henkilökuntaa ja siksi on perusteltua syytä olettaa, että on pyritty välttämään tietynlaista tulosta, jottei firmassa jouduttaisi panemaan lappua luukulle ja kolleegoja kortistoon.

#782: tifoso - Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Minun lähteeni on Synapse Energy Economics, jossa henkilökuntaan kuuluu Harvard ja MIT (Massachusetts Institute of Technology) -yliopistoja käynyttä porukkaa. Ensin ihmettelin, että mikä on tämä LUT, mutta sitten edellisestä kirjoituksesta selvisi, että se on itäsuomalainen ammattikoulu. Myös Yhdysvaltain energiaministeriö arvioi tuulivoiman ydinvoimaa halvemmaksi

http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

Ja Suomessa tuulivoiman osuus energiantuotannosta voidaan aivan hyvin nostaa 30 prosenttiin nykyisestä 1%, jos otetaan käyttöön energiavarastot tuotantoa tasaamaan. Jos tällä ei saa kaikkea tuontisähköä ja ydinvoimaa pois, niin sitten pitää kasvattaa biovoiman osuutta. Ja on aivan turha väittää, ettei Suomessa maa-ala riitä tuulivoiman kasvattamiseen. Tanskassa tuotetaan 20% energiasta tuulella, vaikka ei käytetä energiavarastoja, ja vaikka maan pinta-ala on murto-osa Suomen pinta-alasta

Japanissa oli 54 ydinvoimalaa käytössä nyt vain yksi !
Japanin kansan valtava enemmistö on sitä mieltä
ettei koskaan oteta enää siellä ydinvoimaa käyttöön.
Meidän pienessä Suomessa nämä 4 kpl ydinvoimalaa voidaan sukea
välittömästi,kansan kirkas enemmistö ei myöskään halua ydinvoimaa.
Ydinvoima kuten tiedämme on vain lahjottujen tahojen ajamana tullut käyttöön Suomessa.
Tuulivoima voidaan kasvattaa 50 % jopa ylikin .
Uusiutuva energia työllistää myös Suomalaiset ,
USA:n Presitentti sanoi kun Ameriikassa otetaan uusiutuva energia käyttöön se työllistää miljoonia Ameriikkalaisia.
Ydinvoima on vain lahjottu suuri valhe ,syöpiä kuolemia, geeniperimän muutoksia
pohjavedet sekä vesistöt että myös kaikki elämä sekä sen edellytykset sillä tuhotaan ,hitaasti mutta varmasti

Uraani Terroristit : " Paula Lehtomäki",,sekä
"  Mauri Pekkarinen "   ovat  vielä   ehdolla Keskustan puheenjohtajiksi  ?

#784: - Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Kyllä se LUT viime katsomalla oli vielä yliopisto, lisäksi se on ainoa riippumaton taho Suomessa joka noita arvoja julkaisee.

Tuossa linkissäsi Ydinvoimalalle on laskettu 30 vuotta käyttöajaksi, jolloin kustannukset toki nousevat merkittävästi, mutta mitäs se olisi 60 vuodelle? Lisäksi kun otetaan huomioon DOEn asettamat vaatimukset eivät muutkaan kustannukset ole suoraan vertailukelpoisia, toki oikea kokoluokka. Lisäksi sama 30 v on liikaa tuulivoimallale, varsinkin rannikko olosuhteissa.

Voinko tulkita vastauksestasi että 2030 sinun Suomessasi käytettäisiin edelleenkin yhtäpaljon fossilisia polttoaineita?

30% tuulivoimalla vaatii noin 10 000ha maata, varmaankin vähän enemmänkin kun laskin tuon 30% käyttöasteella. Vettä olisi varmaankin se nykyinen 15%. Fossiilisia nykyiset 29%? eli Biopolttoaineille jää sitten 25% (ei juurikaan nousua nykyisestä). Mikälki taas meinaat nou Fosiiliset polttoaineet korvata myös biopolttoaineilla aletaan ylittämään metsien vuosittainen kasvu, lisäksi metsää tulisi lannoittaa merkittävästi jottei maaperä köyhtyisi liikaa.

Itse näkisin 2030 Suomen enrgia tuotannon karkeasti seuraavana 15% vesi, 30%biopolttoaineet, 5% tuuli, 40% ydinvoima, 10% fossiiliset chp-laitokset.

2040 ydinvoima 45%(OL1&2 sekä LO1&2 käytöstäpoistossa, ja vastaavasti Fenno 1 ja OL4 verkossa) ja fossiiliset 5%, muutoin samat kuin 2030.

Nämä arvot siis perustuotannosta, huippukulutus sitten erikseen...

#787: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

LUT tyylillä laskien pitäisi tuulivoimankin kustannukseksi tulla alle 40e/MWh 15 vuoden käyttöajalla ja 30% käyttöasteella, eli LUT tyylilläkin tuulivoima on ydinvoimaa halvempaa. Mutta vähän tuntuu sille, että LUT laskelmat kelpaavat vain takan sytykkeeksi, niin paljon on eroa muihin uskottavampiin lähteisiin

Ja Suomen pinta-ala on kai n. 33 miljoonaa hehtaaria, eli 10000ha tuulivoimaan olisi alle promille pinta-alasta. Mikä ongelma tässä on? Näköjään enemmänkin mahtuisi.

Mutta ainahan voit toivoa, että Suomi säilyy ydinvoimauskovaisten paratiisina. Mutta ydinvoima ei ikävä kyllä ole paras vaihtoehto, jos energiantuotanto valitaan sen perusteella, että mikä on taloudellisesti kannattavinta ja tekniikan kannalta järkevämpää ja riskittömämpää

#788: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Jos ei LUT laskelmat kelpaa, niin käytetään sitten sitä sun linkittämää laskelmaa, senkin mukaan kun ydinvoima on edullisin tuotantomuoto, kunhan se käyttöikä laitetaan todelliseen pituuteen...

Eihän se promille pinta-alasta ole paljoa, mutta kun otetaan huomioon että se on liki kokonaan rannikkoa mihin niitä laitetaan onkin hieman eriasia jo. Alkaa asukkailta ja mökinomistajilta tulla melkoinen NIMBY esiin...

#778: - Re: Ihmisyys myös politiikassa 

Kokomusta puolue on myös järjestämässä lakia, jossa näköjään tarkoitus heikentää osakemarkkinoiden läpinäkyvyyttä

Tällä laillahan voi yrittää saada piiloon myös eläkeyhtiöiden Fennovoima sijoitukset ja poliitikkojen omat kytkökset ydinvoimafirmoihin ja muihin puljuihin

http://www.hs.fi/talous/Ministeri%C3%B6n+lakiluonnos+salaisi+pankkiirien+p%C3%B6rssikaupat/a1305552652871

#789: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

maksimaalisen 60 vuoden käyttöiän käyttö laskelmissa on tietoista harhautusta. Samoin kuvitelma, että kunnossapito tulisi olemaan halpaa...60 vuotta on niin pitkä aika, että kaikki kuluvat osat, joita voidaan vaihtaa, todennäköisesti vaihdetaan  käyttöaikana vähintään kerran...ennakoivasti tai tarvittaessa. Todennäköisesti kunnossapidon hinnoittelu on yhtä helppo hinnoitella väärin ja alakanttiin, kuin koko laitoksen rakentaminen. Myös jätehuolto ja purkukustannukset on helppo hinnoitella väärin laskelmissa ja kiusaus tehdä niin on varmasti hyvin suuri,koska voitot voidaan kotiuttaa ennen näitä kustannuksia, kysymyshän on ensisijaisesti liiketoiminnasta. Mielenkiintoista on myös tapa, jolla ydinvoimaprojekteissa tarkoituksellisesti harhautetaan ensisijaisesti osakkaita alimitoitetuilla rakentamiskustannuksilla. Kenen etua tällainen toiminta palvelee?Jos tällälailla toimitaan talouspuolella, niin miksi samat toimijat noudattaisivat turvallisuuspuolella korkeampaa moraalia?

#791: - Re: Re: Ihmisyys myös politiikassa 

Kokoomus on kasalle huono renki !
Tuhota elämä on päällä heillä henki !
Talvivaara meitä varoittaa ja huutaa !
Uraanivoima tarvitsee lopetuksen luutaa !
Kainuunko saa tuhota ja rahoiksi niittää ,
Helsingissä herrat vain kehuu ja toisiansa kiittää !
Kainuu on vain Kainuulaisten pyhää omaa maata !
Kokoomukselle elämä on kuin kylmää jäätä
Totuutta he ei tunne,,,,,,, kun sitä ei voi myydä ,,,!
Valheita ja vääryyttä he kaikkialle syytää !

#792: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

 Se 60v ei ole maksimaalinen vaan suunniteltu käyttöikä, todennäköisesti näitä uusia laitoksia käytetään yli 60v. Toki kun käyttöikä on 60v niin huoltokin maksaa, liikkuvat osat vaihdetaan varmasti useammin kuin kerran, ja muutkin olelliset osat vaihdetaan suunnitellusti, huollosta on melkoisesti olemasa dataa, ja sen nojalla voidaan melko tarkkojakin arvioita tehdä tulevata huollon tarpeesta. Samaa ei voi todeta tuulivoiman huollontarpeesta. Jätehuolto kustannukset tarkistetaan TEM:ssä, kuten myös purkukustannusarviot, eli epäilet myös ministeriön osaamista ja tietotaitoa...

Miten osakkaita on esim. Ol3 projektissa harhautettu kustannuksisa? Kustannuksiksi arvioitiin 3 miljardia, ja hinta on kolme miljardia, vai pitäisikö TVO:n osakkaita kiinnostaa myös Arevan tulos?

Mitenkäs tuulivoimalassa otetaan huomioon mahdollisesti nousevat rakennuskustannukset? entä purkukustannukset kun ne tulee vasta rahojen jälkeen? Huoltokin voi olla melko hankalasti ennustettavaa kun niin on säätkin...

En kyllä oikeen ymmärrä miksi kokoajan pitää arteilla tuulivoimaa ja ydinvoimaa kun ne tuottavat erityyppisesti sähkönsä, toinen on perusvoimaa, ja tuulivoima ei ole perusvoimaa vaan tarvii aina säätövoimaa. Biovoimalat ovat edes jotenkin vertailukelpoisia ydinvoiman kanssa...

#795: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Kohta varmaan kirjoitat, että kyllä niitä uusia ydinvoimaloita ainakin 100 vuotta käytetään. Ja tuokin on kyllä melkoinen vitsi, että yleensä edes vaivaudut vertailemaan tuulivoimalan ja ydinvoimalan huollon tarpeita

Mutta eikös se TEM johtava energia-asiantuntija ollut merkittävä yksityinen omistaja Fennovoimassa? Kyllä tällaiset asiat kovasti laittaa miettimään sen, että kuinka objektiivisesti asioita siinä ministeriössä käsitellään

Energiavarastot tekevät tuulivoimastakin perusvoimaa

#796: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

 Onhan sitä 100v väläytelty joissakin paikoissa... Ydinvoimalan käyttöikää rajoittavat reaktorin ja paineastian kunto sekä paineastiaa ympäröivän betonin kunto. Kaikki muu on vaihdettavissa tai ei kulu merkittävästi (seinien betoni).

Onhan se melkoinen vitsi että vertaan ydinvoiman ja tuulivoimalan huoltotarvetta... Saman tyyppisiä komponentteja molemmissa. Tuulivoimalassa ne komponentit vaan käytetään loppuun, kun ydinvoimalassa ne vaihdetaan ja huolletaan ennakoivasti. Lisäksi sinun kustannuslaskelmassa liki samat huoltokustannuksetkin molemmille...

Mitenköhän meinasit tehdä ne energiavarastot esim. kahden viikon tyynelle ajalle? Paineilmaa vaaditaan melkoiset patterit jos meinataan sieltä saada noin 1/3-osa myllyn tehosta... Energiavarastoissa on perusongelmana niiden riittävyys, mikä on tarpeeksi...

#797: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Että jos vähän betonia korjataan, niin 150 vuottakin voi olla mahdollista käyttää?

käy laittamassa mittarit sinne minne aiot myllyt pystyttää niin näet mikä on keskimääräinen tuuleton jakso. Suurin piirtein samana se säilyy vuodesta toiseen

Lahjonta vain ydinvoimaa haalii !
Mikään muu ei mene heidän kaaliin !
Naiset on meidän toivo ja turva !
He ei alistu lahjonnan hurmaan !
Valheita he ei myöskään siedä
Totuutta meiltä ei pois viedä !
Valheet ja lahjonta yhdessä kulkee
kuinka ihminen voi olla näin julkee?
Tässä on pieni   terroristi piiri,
usein heillä on sinivalkoinen viiri !
Rahasta he kaiken alhaisesti uhraa
jäljelle jää vain kuolemaa ja tuhkaa !

#798: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

 Eipä sitä betonia kannata ruveta korjaamaan ja kyllä se rajoittava tekijä on ennemminkin paineastian säteilyhaurastuminen. 80v kohdalla laitoksessa ei ole muuta alkuperäistä kun betoni ja paineastia.

Mitäs sillä keskimääräisellä tuulettomalla jaksolla tekee, kun mitoitus pitää tehdä pisimmälle todennäköiselle, vai onko pirtti pimeänä sitten kun ylitetään se keskimäärinen? Fiilis pohjalta sanoisin sen jakson olevan helposti päiviä, ellei jopa pari viikkoa. Parin viikon pätkät ovat kyllä lähinnä kesähelteillä, ja silloin on merituulta osan aikaa päivästä. Tietty jos mitataan 50 vuoden ajalta pisin jakso, niin pirtti ei ole todennäköisesti pimeänä kovinkaan montaa päivää tuulivoimalan elinaikana, mutta melko pitkä aika mittailla...