Vaadimme kansanäänestystä ydinvoimasta ja uraanikaivoshankkeista

#749: N.N - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Osakeyhtiössä osakkaiden vastuu rajoittuu vain sijoitetun pääoman menettämisen uhkaan. Esimerkisi tapauksessa jossa reaktori tulee pysyvästi toimintakyvyttömäksi, ja jätealtaassa + reaktorissa käytettyä polttoaineetta, joka vaatii jatkuvaa valvontaa ja jäähdytystä vuosikymmeniä, loppusijoituksen ja rikkoutuneen reaktorin purkamisen, koko homma kaatuu yhteiskunnan niskaan Fennovoiman kaltaisen mankalafirman kyseessä ollen. Tässä ei edes tarvitse puhua mitään laitoksen ulkopuolelle aiheutuneista vahingoista.

Olen maksanut elinaikanani eläkerahastoihin suuria summia rahaa siinä toivossa, että ne olisivat tallessa myös tarvitessani niitä, eikä niitä olisi ainakaan tarkoituksellisesti sijoitettu kohteisiin, joista niitä ei takaisin saa eikä muutenkaan moraalisesti arvelluttaviin kohteisiin. Myös verronmaksajana olen huolestunut tavasta, jolla änettömien yhtiömiesten eli veronmaksajien rahoja pannan kohteisiin, joihin normaali sijoittaja ei rahojaan panisi. Syytä olisi muidenkin kiinnitää nyt huomiota tapaan, jolla Fennovoimaa ollan nyt rahoittamassa yhteisistä varoista vastoin rahojen omistajien etua...tässä nyt tietoisesti hyväveliverkosto subventoi rahoillamme Fennovoimaa. Eläkerahastojen hallinnossa on vahva edustus EKlla, joten hyvin voi ymmärtää valitun linjan...siellä ei ihmisten eläkeet paljon merkitse....ja ovathan rahastot nimellisesti niin suuria, että aina niillä tinkimättä yhden ydinvoimalan rakentaa.

Ydinvoima on terroristinen  tauti!
Sen kertoo EY:ssä syöpävuoret !
Kuolematkin ovat miljoonien luokkaa !
Kaikki nämä esille tuokaa !
Ydinvoiman aika oli
tieto sitä vastaan sotii !
Afganistan on väärä paikka
elämme pahimpaa terroristien aikaa !
Maat jotka ydinvoiman haalii ,                                                                                                                                             eivät tunne elämää ,eivätkä sitä vaali!
Lahjonta on myös heidän  tauti
josta ei kansa nauti !

#750: - Re: Uusi kansanäänestysidea:

No on Suomessa ennenkin taannehtivia lakeja ehdotettu. Ja eikös tässä joku vieras ehdottanut jotain ihme haittaveroa jolla kustannettaisiin valtion korvaus ydinvoimalaitoksen ennenaikasesta sulkemisesta.

Ydinvoimayhtiöillä on muutakin omaisuutta kuin se mitä jollain tilillä sattuu olemaan.

Kappas kun ainoa jolta vaaditaan täydellisyyttä on ydinvoima vaikka se on aiheuttanut melkeimpä tuhoja ja kuolleita per tuotettu TWh.

Olisi varmaan pitänyt tarkemmin tähdentää että kyseessä on suuruusluokkalaskelma, se kun ei selvästikään sinulle käynyt ilmi. Läheskään kaikkia mahdollisia kuluja ja niiden tarkkoja suuruuksia kun en tuohon laskutoimitukseen voinut sisällyttää johtuen rajallisesta ajasta ja tilasta ja sen takia lopullinen aika milloin laitos on itsensä maksanut takaisin oli summittainen arvio. Se mikä käy selväksi on se että pelkällä sähkönmyynnillä (noilla alkuarvoilla) nykyinen noin 5 miljardin euron hintalappu tulee vuosikymmenessä maksettua. Ja kun tiedämme että rakennuskustannukset ovat suurin kuluerä ydinvoimalassa niin siihen kannattaa kiinnittää tärkein huomio. Lisäksi mitä tulee voimalaitoksen rakennuskustannuksiin niin kannattavuuslaskelmien kannalta tärkeää on se mitä TVO siitä joutuu maksamaan, ei se mitä se Arevalle tulee kustantamaan, tätä sinä et ottanut huomioon. Loppujen lopuksi, mitä tulee kannattavuusarvioihin niin ainakin TVO, Fennovoima ja Fortum ovat vahvasti sitä mieltä että ydinvoimalan rakentaminen on kannattavaa puuhaa. Olen varma että siellä on paremmat henkilöt laskemassa näitä kannattavuuksia kuin satunnaiset vieraat satunnaisessa viestiketjussa.

Mistä sait sellaisen käsityksen että mielestäni on hyvä että valtion rahoilla spekuloidaan?

Yksi asia jota en ole toistaiseksi halunnut ottaa tässä keskustelussa esiin on se että millä me tuotamme sähkömme siinä epätodennäköisessä tilanteessa jossa jonkinlainen kansanäänestys tulee ja äänestyksen tuloksena jokaiseen viiteen kohtaan vastataan kielteisesti. Lisäksi ahtaasti tulkiten tuo kohta 4 lopettaa huomattavan osan kaikesta kaivostoiminnasta sekä kiven louhinnan koko Suomesta. Kohtaan 5 liittyen esittäisin kysymyksen että mitäs ajattelitte että teemme nyt jo olemassa olevalle käytetylle ydinpolttoaineelle?

Ja nyt pääsiäisen viettoon ->

#753: N.N - Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Hmm, jäipäs yksi sana välistä, kolmas kappale pitäisi kuulua seuraavasti, lisätty sana boldattuna:

Kappas kun ainoa jolta vaaditaan täydellisyyttä on ydinvoima vaikka se on aiheuttanut melkeimpä vähiten tuhoja ja kuolleita per tuotettu TWh.

#753: N.N - Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Kyllä lait pitää olla olemassa ennen kuin vahinko on tapahtunut

Ydinvoimayhtiön muu omaisuus on käytännössä se ydinvoimala. Ja vakavan onnettomuuden jälkeen ydinvoimalalla ei ole mitään arvoa. Siihen pitää päinvastoin pumpata miljardikaupalla rahaa, että saa vahingot pysymään edes jotenkuten hallinnassa. Eikä vahingot pysy hallinnassa silloinkaan

5 miljardilla ei uusia ydinvoimaloita rakenneta. USA Georgia ydinvoimaloiden arvioidaan tulevan maksamaan yli 20 miljardia dollaria, ja esim. Fennovoima suunnittelee vielä isompaa ydinvoimalaa kuin Georgiassa.

Oli niin tai näin, Olkiluoto3 viivästykset maksavat myös TVO:lle. Ja itse kyllä epäilen, ettei TVO:ssa, Fennovoimassa tai Fortumissa osata laskea ydinvoimalaprojektin kannattavuutta. Tai sitten ajatellaan, että mitäpä väliä sillä on kun Solidium kuitenkin pumppaa miljardeja veronmaksajien rahoja projektiin. Taikka tehdään kuten aina ennenkin, nostetaan sähkönhintaa niin paljon, että saadaan projekti jotenkuten kannattavaksi

#753: N.N - Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Ja jos ydinvoimalat jätetään rakentamatta niin sähkö voidaan tuottaa tuuli- ja hiili/biovoimalla. Hiilivoimaloihin vaan hiilidioksidintalteenotto ja hiilidioksidista tuotetaan sitten uutta energiaa. Sama pätee biovoimaloihin. Tuulivoimaloiden hyötysuhdettakin voi parantaa energiaa varastoimalla hyvin yksinkertaisin keinoin

#755: - Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Mutta kannattaisi siellä TVO, Fennovoima ja Fortumissa miettiä sellaista asiaa, että kuinka korkeaa sähkönhintaa kuluttajat suostuvat maksamaan? Jos sähkönhintaa nostetaan tarpeeksi korkealle, jollekin voi olla kannattavaa tuoda markkinoille laitteet, joilla kuluttajat voivat tuottaa itse sähkönsä. Kyllähän nykyäänkin voi jo laittaa taloonsa aurinkokennot tai oman tuulivoimalan

#756: - Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Ei siitä hiilidioksiidista mitään uutta energiaa saada irti vapauttamatta sitä ilmakehään. Ainoa tapa saada siitä jotain todellista työtä irti on vapauttaa se suuresta paineesta ilmakehään, sitä ei taida haluta kukaan. Kaikki muu on fysiikan lakien vastaista, tai vaatii enemmän energiaa kuin lopputuotteesta saadaan irti.

Energian varastointi ei nosta tuulivoimalan hyötysuhdetta, kokonaishyötysuhde jopa laskee, varastoinnin hävikin vuoksi.

#757: - Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

TVO, ja Fennovoima ovat juuri reaktio korkeaan sähkönhintaan, teollisuus pyrkii tuottamaan itse sähkönsä halvemmalla. Kotitalous kuluttajan sähkön hinta on suurille sähköfirmoille yksi ja sama, eivät vaan tappiota viitsi tehdä sillä.

Mitenkäs teet pakastimelle sen sähkön tyynenä ja piemeänä syysyönä? Kyllä siihen tarvitaan verkosta virtaa, jolloin maksaakin huomaamttaan sekä omasta tuotannosta että siitä sähköliittymästä...

#758: tifoso - Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Höpö höpö, hiilidioksidista voidaan valmistaa esim. metaania, jonka voi käyttää energiaksi uudelleen

Ja kyllä energianvarastointi nostaa tuulivoimalan hyötysuhdetta. Se voi laskea maksimitehoa, mutta se nostaa hyötysuhdetta

#759: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

No tämä sitten kyllä osoittaa sen, ettei TVOssa ja Fennovoimassa osata laskea ydinvoimalaprojektin kannattavuutta. Ja olet kyllä väärässä muutenkin, TVO ja Fennovoima osakkaista suurin osa on kunnallisia sähkölaitoksia, joidenka asiakkaita ovat juuri kotitalous kuluttajat

Ja tämä energiavarastointi juuri on ratkaisu siihen, millä saat sähköä tuulesta ja auringosta silloinkin kun ei paista eikä tuule

Suomi on suuri kaunis järvien maa !
Alhaisesti sen tuhota saa !
Ministerit vain rahassa kylpee !
Kansa heidän silmilleen jo sylkyy !
Talvivaara siellä-- kansa Kainuun sen,
Surusta itkee toivoen !
Missä on ihmisyys sekä sen malli ?
Helsinkikö tämän kaiken ---vain sallii ?
Ilmaista --- tuulta, maalämpöä,Aurinkoa kyllä riittää
Luojaamme saamme tästä kiittää !
Tohota Euroopan puhtain paikka
tämän ministerin ahneus sai aikaan.
Valtaa hän yhä vieläkin haalii!
Tuomio kansan perässä vaanii !

#760: - Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

kerrotko miten hiilidioksidista valmistetaan metaania? kuulostaa meinaa ikiliikkujalta jos vielä väität että prosessi tuottaa nettoenergiaa...

lisäksi selvitä mitä tarkoittaa hyötysuhde... Olet sekoittanut sen meinaa melko selkeästi käyttöasteeseen.

#763: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

no ei hiilidioksidista sentään ikiliikkujaa saa, mutta hiilidioksidin muuttaminen polttoaineeksi on muuten yksi keino tasata tuulivoiman ylituotantoa. Silloin kun tuulee niin paljon, ettei kaikelle tuulivoimalle ole käyttöä, voidaan ylimääräinen tuulienergia käyttää hiilidioksidin muuttamiseen polttoaineeksi. Se on samalla keino varastoida tuulienergiaa. Ja netistä löytyy esimerkkejä vaikka kuinka paljon kuinka hiilidioksidi muutetaan jonkin sortin hiilivedyksi

ja tuulivoimasta puhuttaessa käyttöaste on sama asia kuin hyötysuhde

#764: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

tai jos oikein hierotaan niin hyötysuhde on systeemistä lähtevä teho jaettuna systeemiin tulevalla teholla. Silloin käyttöaste ei ole aivan sama kuin hyötysuhde, mutta energiavarastointi parantaa tuulivoimalan hyötysuhdetta ja käyttöastetta

#765: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Hyötysuhdetta parannetaan tuulivoimalassa optimoimalla siipiprofiileja, ja parantamaalla generaattorien ja muiden osian hyötysuhteita, käyttöastetta parannetaan vastaavasti viemällä myllyt parempiin paikkoihin.

Mikäli oikeasti mietitään jotain energianvarastointia jossain muodossa isommassa mittakaavassa on ainoa vaihtoehto oikeastaan vety, ja polttokenno. Hiilivetyjen käyttö varastoinnissa on melko hankalaa alhaisen prosessihyötysuhteen vuoksi. Ei toki vedylläkään päästä kuin jonnekin 50% luokkaan.

Talteen otetulle hiilidioksidille ei todellakaan ole mitään muuta varteenotettavaa paikkaa kuin ehtyneet kaasu ja öljyesiintymät.

Mitä tulee TVO:n ja fennoivoiman omistajiin on niissä melko isot teollisuus omistajat. TVO:lla näyttäisi olevan alle kolmanne niitä pienempiä kunnallisia laitoksia (en sanoisi Helsingin energiaa kuntalaisille kotitalouksille suunnatuksi) Fennovoimassa niitä pieniä kunnallisia on noin 1/3 osa Teollisuutta smana verran ja Eon myös...

#766: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

hiilidioksidi on yhteyttämisen lähtöaine, sitä voidaan käyttää esimerkiksi levien kasvatuksessa bio-polttoaineita varten...samoin kuin esim jätevesiä. Eihän se tietenkään olisi lopullisesti pois kierrosta, mutta eipä tarvitsisi käyttää niin paljon fossiilisia.Eikä levien kasvatus vie tilaa ruuantuotannolta tai hävitä sademetsiä. Jo tällä hetkellä tuotantokustannus ilmeisesti olisi kilpailukykyinen, vaikka homma on kehitysasteella ja taloudellisuus tulee vielä paranemaan...luultavasti tämä hidastaa investointeja...kukaan ei halua investoida nopeasti kehittyvään(=vanhentuvaan) teknologiaan...mieluummin investoidaan jo vanhentuneeseen ja hitaasti kehittyvään tekniikkaan, kuten ydinvoimaan,koska se nähdään riskittömänä...LOL

http://www.businessgreen.com/bg/news/2075752/algae-biofuels-winning-formula-co2-utilisation

http://www.youtube.com/watch?v=yP5ADjTB-m8

#766: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Olet väärässä jälleen. Jos energiasta tuotetaan suurin osa tuulivoimalla, pitää tuulivoimakapasiteetti ylimitoittaa joka tapauksessa. Tällöin ylikapasiteettia kannattaa käyttää juuri hiilidioksidin muuttamiseen polttoaineeksi. Jos taas biovoimalla on suurin osuus, niin silloin voi olla kannattavaa rakentaa tuulivoimaloita pelkästään hiilidioksidin polttoaineeksi muuttamista varten. Hiilidioksidin pumppaamisessa meren pohjaan ei ole mitään järkeä

Ja hiilivedyt on ratkaisu, joka on tarjolla tänä päivänä. Parempi ratkaisu hiilidioksidin hyötykäyttöön voi olla sen elektrolyysi, jossa hiilidioksidista valmistetaan hiiltä ja happea sähkövirralla. Hiilen voi käyttää energiaksi uudelleen

Ja vety ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto energiavarastointiin. Wikipediasta voi katsoa toistakymmentä eri vaihtoehtoa tähän. Niinkin yksinkertainen asia kuin paineilma on vety-polttokennoa halvempi ja tn. myös tehokkaampi energiavarasto

Eikä energiahyötysuhdetta kannata käyttää tuulivoimaloiden kanssa, koska energiahyötysuhde on suurinpiirtein generaattorin hyötysuhde, mikä ei kuvaa käytäntöä ollenkaan. On parempi puhua tehohyötysuhteesta, ja energiavarastot ovat silloin paras keino hyötysuhteen parantamiseen

#766: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Ja sait laskettua, että ainakin kolmannes TVO ja Fennovoima osakkaista on kunnallisia sähkölaitoksia. Meinaatko tosiaan, että näitä laitoksia ei kiinnosta se, että mitä kotitaloudet suostuvat sähköstä maksamaan?

Siksi ydinvoimaa emme tarte,
koska se on,,, vain--- terroristeja varten .
Maassammekin nämä herrat päättää
Mitään he ei halua säästää !
SUOMALAISET ---Terrroristit uraanin sallii.
Olkiluoto on kallis taakka,,
kustannus arvio ylitetty kolminkertaisesti ,eikä ole
vieläkään valmis ,,kuinka tämä on mahdollista tänä tiedon aikana ???
Onko lahjonta ollut kaiken tämän takana ? ,,Polisi tutkinta on paikallaan.
Vieläkin kansalle valehdellaan ,,kuinka halpaa ,,Ihmisiä,,--- tappava ydinvoima on !
Kuten tiedämme miljoonia ihmisiä on tapettu Uraanivoimaloilla ;sekä Uraanikaivo=ksilla .
Nyt vihdoin loppu kaikelle Uraanivoimaloille ,,myös " Kansan vallan Suomessa " !

#769: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Uskoisin että miettivät jaktuvasti paljonko kotialoudet ovat valmiita maksamaan sähköstään ja sen takia ovat ydinvoimaan investoimassa.

Paljonkohan ehdottamallasi tuulivoima+varastointi tavalla se sähkönhinta olisi? Tuulivoimalle maksetaan 84€/MWh takuuhintaa eli tuotantokustannnukset lieneväty hieman alle tämän (75€/MWh?). Siihen päälle kun lasketaan se varasto niin ja jos se on esim metaani, niin sen varaston hyödyntämislaitteet (kaasuturbiini?), on keskimääräinne hinta varmaan jo liki 200€/MWh.

Tällä hetkellä spot-hinta on noin 35€/MWh, Ol3:n omakustannehinta on noin 45€/MWh. Ol4 ja pyhäjoki 1 kustannus on noin 65€/MWh. Tällä hetkellähän nuo laitokset eivät siis kannattaisi, mutta jos mietitään yhtään tulevaisuuteen niin kyllä se tuulivoimakin tulee kannattavaksi (ei kustannusten laskemisen vuoksi vaan markkinahinnan nousun takia).

#767: z.z. - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea:

Taitaa olla levien potenttiaali ihan eri kokoluokassa kuin hiilidioksidin tuotanto voimalaitoksista. Toki levien käyttöä tulee kehittää ja gm-tekniikalla niistä voidaan joskus saada merkittävää energiaa liikenteen käyttöön. Samalla voitaisiin myös tehokkaasti puhdistaa jätevesistä ravinteita. Jätevesien ravinteet eivät kyllä taida olla ongelma kuin muutamilla rajatuilla vesialueilla, kuten itämeri.

Nämä nopeakasvuiset ja hyvät leväkannat taitavat vaan viihtyä verrattain heikosti näillä leveyspiireillä, ai meinasitko laittaa ne ydinvoimalan lauhdevesiin lämmittelemään, ja samalla laittaa melkoiset valonheittimet että ne yhteyttää myös talvella...

Ydinvoima poikottiin ,tämä tieto joka kottiin.
Uraanivoiman jo kieltää laki !
Jossa sanotaan : Sellaiseen toimintaan joka on ihmiselle tai
Ympäristölle vaaraksi ei saa myöntää lupaa !
Siis,,,,Talvivaara,,,Seis,,,Olkiluoto Kolmosta ei koskaan saa enää ottaa käyttöön !
On ,, Tehtävä kuin Itävallassa,,,Emmehän ole heikompia kuin Itävaltalaiset !

#771: tifoso - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uusi kansanäänestysidea: 

Olet väärässä jälleen, kunnallisten sähkölaitosten ei kannata osallistua uusien ydinvoimaloiden rakentamiseen, jossa kustannukset tulevat moninkertaistumaan, ja missä pitää jännittää 10-15 vuotta, että saadaanko laitokset edes valmiiksi

Useimmissa kunnissa ei uusien ydinvoimaloiden energialle ole edes tarvetta tällä hetkellä. Mitä järkeä on silloin laittaa rahaa ydinvoimaan, kun rahoja ei todennäköisesti saa koskaan takaisin? On parempi sijoittaa rahat jonnekin, jossa saa paremman tuoton pienemmällä riskillä. 10-15 vuodessa heikotkin sijoitukset tuottavat niin paljon, että saa rahoilla tuplamäärän tuuli- tai biovoimaa mitä oli alunperin tarkoitus saada ydinvoimasta.

Ja rahaa jää vielä niin paljon, että voi vaikka maksaa jokaiselle kuntalaiselle ylimääräisen bonuksen