naimalakko

Kommentoitu viesti

sannavain
Vieras

#199 Re: Maanantaita sannavain,

05.04.2011 01:29

#197: v ronski - Maanantaita sannavain,

Keskusteluun pääsi viimeisimmän viestisi myötä livahtamaan klassinen olkinukke. Se koskee käsittelemääni perustetta tämän vetoomuksen ajamalle avioliitolain uudistamiselle, sekä sinulta useampaan kertaan pyytämääni hyväksyttävää perustetta status quon pysyttämiseksi ennallaan. Jälkimmäisen osalta en ole kanssasi samaa mieltä, ja ensimmäisen osalta katsot oman väärinymmärrykseksi perusteella, että esittämäni peruste ei kattaisi heteroliittoja.

Avataan jälleen logiikkaa, joka vaikuttaa ihmisten parisuhteita koskevan lainsäädännön taustalla. Kertauksen vuoksi paalutan nykymuotoisen avioliiton varallisuusoikeudelliseksi oikeustoimeksi kuuden kuukauden irtisanomisajalla. Lain edessä se on juridinen ja taloudellinen sopimus. Yhdenvertaisuuslain piiriin lukeutuvana, juridis-teknisenä konstruktiona ymmärrettynä moderni avioliittosääntely irtautuu muun muassa lisääntymiseen liittyvistä perusteista, jotka historiallisesti ovat näytelleet keskeistä osaa siinä rajanvedossa, jota on käyty tämän nykyään puhtaasti varallisuusoikeudellisen oikeustoimen hyväksyttävistä sopimusosapuolista.

Kun kirjoitat minun toteavan, että tietty peruste soveltuu yhtälailla nais- ja miespareihin sekä jopa sisaruspareihin, jätät jatkuvasti vaille huomiota, että ulotan saman perusteen koskemaan myös heteropareja. Nykymuotoisen avioliittolainsäädännön johtoajatuksena on antaa lain suoja kahden yhteisymmärryksessä toimivan aikuisen väliselle sopimukselle, jolla he järjestävät perhe- ja omaisuussuhteensa yhteiskunnan tunnustamalla tavalla.

Jos punaisille housuille annetaan vaatteen status, sama status on ulotettavissa myös sinisiin ja keltaisiin housuihin. Kuten olen huomauttanut, samat yhdenvertaiset perusteet koskevat kaikenlaisia tässäkin keskustelussa mainittuja parisuhteita. Yhtenä tämän logiikan ilmentymänä on siten luontevasti huomautukseni siitä, että jos avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille. ”Peruste on siis yhteinen ja soveltuu myös sukulaisiin, joten C välttämättä laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi.” ja tämä peruste lähtee tällöin A:sta. Jos A, niin silloin myös B ja vaikkapa C. Ei siis niin, että pelkästään A ja piste.

”Et kuitenkaan edelleenkään esitä perustetta, joka erottelisi C:n B:stä.” Selvitin yllä uudemman kerran ajatuksiani siitä, miksi avioliitto-oikeuden pysyttäminen vain heteropareilla vaikuttaa enemmän tai vähemmän huonosti perustellulta. Useista kantaani selventämistä viesteistäni huolimatta jumitat edelleen vaihtoehtoja B ja C erottavassa perusteessa ja jätät muitta mutkitta käsittelemättä A:n mielekkyyden, vaikka olen kyseenalaistanut juuri vaihtoehto A:n hegemonian perusteet. Näin on asian laita, vaikka itsekin huomautat, että ”[O]n oikein kysyä, mikä on sen (erityisesti esteellisyyspykälien) peruste” ja kerrot kannattavasi tällaista keskustelua. Kun nyt vihdoin vastaat pyyntööni esittää syy sille, miksi status quo on hyväksyttävä, kirjoitat seuraavaa:

”Näkemykseni mukaan nykymuoto (A) on yksi johdonmukainen vaihtoehto, josta pitäminen jää lähinnä makuasiaksi.”

”[D]emokraattinen fiilisperustainen valinta on aivan jees.”

Repesin. Siteeraan paremman efektin saamiseksi edellistä viestiäsi: ”Perusteeksi toki kelpaa, jos status quo on epäjohdonmukainen kaikkien ajateltavien perusteiden valossa. A ei ole, C olisi.” On kai jatkuva mielivaltakin johdonmukainen tapa muodostaa mielipiteensä; siten fiilisperusteinen makuasia –argumentointikin perustelee kelvollisesti esimerkiksi juuri avioitumisoikeuden pysyttämisen ainoastaan miehen ja naisen välisenä. En itse asiassa enää ihmettele sitä, mikset aiemmin suostunut selväsanaisesti esittämään nykytilan ylläpitämisen oikeuttavia perusteita.

Fiilareiden lisäksi A-vaihtoehdon pysymistä omana saarekkeenaan puoltavat mielestäsi seuraavat argumentit:

”Nykymuotoisen avioliiton (faktuaalisesti ja  loogisesti) käypä perustelu on lapsen yhteyden suojeleminen biologisiin vanhempiinsa.  - - Tässä valossa avioliitto-oikeuden ulottaminen esim. veljeksille ei olisi perusteltua.”

”Tässä ei ole kyse seksin sääntelystä vaan ydinperheen erityisestä suojelemisesta”

”Vastaahan A aika hyvin monituhatvuotista ylikulttuurista käytäntöä. Eikö ole perusteltua, että yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä?”

Iloitsen vilpittömästi siitä, että heteroavioliittoperusteesi on lopulta nostettu pöydälle ilman mitään perinteistä ”kohta menee sisaruksetkin keskenään naimisiin!” -sumuverhoa.

Mutta asiaan. Siteeraan itseäni: ”Kirjoittamallasi avioliiton historiallisella taustalla (yhteiskunta ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologia jälkeläisiä) ei ole merkitystä, kun avioliittoa tarkastellaan nykymuodossaan.” Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin. Edelleen - nyt sinua lainaten -  huomautan myös, että ”avioliittolailla ei ole mitään tekemistä seksin säännöstelyn kanssa”. Avioliitto ei ole yhtä kuin velvoite lisääntyä.

Avioliiton historiassa tämä kyseinen instituutio on nähty esimerkiksi välineenä suojata omaisuus ja järjestää perintöasiat, keinona pitää yllä sukujen välisiä siteitä ja vaikkapa tapana täyttää jumalalta tuleva käsky lisääntyä ja täyttää maa, sekä myöhemmin lainsäädännöllisenä ratkaisuna suojella lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa ja erityisenä keinona suojata mimosanherkkää heteroydinperhettä. Nykyisen avioliittolain yleisessä osassa ei ole yleislauseketta lain tavoitteista tai päämääristä. Laissa ei esimerkiksi lue, että sen tarkoituksena on suojata lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa. Itse asiassa ainoa poikkeus modernista lainsäädäntötekniikasta on 1:2.1 §, jonka mukaan puolisoiden tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi. Laissa ei esimerkiksi vaadita, että puolisot rakastaisivat toisiaan. Nykymuotoinen avioliittolaki lähtee pelkästään siitä tilanteesta, että kaksi aikuista ihmistä haluaa virallistaa parisuhteensa saadakseen tällaiselle parisuhteelle lain mukaan kuuluvat oikeudet (esim. oikeus ottaa puolison sukunimi ilman erillistä maksua). Nykysääntely ei toiveistasi huolimatta lepää sellaisella perusteella, joka ei laajenisi kaltevaa pintaa pitkin B:ksi tai C:ksi.

Edelleen: tällä perusteella aiempi huomautukseni siitä, että vaatimalla avioitumisoikeutta heteropareille vaaditaan samaa samalla de facto homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille on validi, sillä toisin kuin kirjoitat, A:lle ei ole olemassa perustetta, joka ei sovellu B:lle (tai C:lle). Kun kirjoitat autoesimerkkiä jatkaen, että ”[O]nkin moitteen ja korjauksen paikka, jos liitto ajaa lakiin vain M-kirjainta”, jätät silloinkin perustelematta, miksi tuossa kuvitteellisessa laissa paistattelee jo nyt A-kirjain (vaikka sen ykkösasema onkin sinällään annettu fiilaripohjalta, ja koska halutaan suojata pikku-A-autojen yhteyttä A-merkkisiin isoihin autoihin). Yhdenvertaisuuden vaade ja avioliittolain luonne osapuolten välisenä taloudellisluonteisena oikeustoimena ovat yhdessä peräänkuuluttamasi peruste P esimerkiksi homoparien avioliiton sallimiselle. Pidät aivan oikein muunlaista toimintaa epäjohdonmukaisena ja siksi vältettävänä.

Asiaan liittyen nostan uudestaan esille aiemman sananvaihtomme avioliiton ja seksin välisestä yhteydestä. Kirjoitat, että jaan näkemyksesi siitä, että seksiä koskevat säännöt ovat siviilisäädystä riippumattomia, ja että tällä perusteella tapani nostaa esille seksuaalinen kanssakäyminen sisarusavioliittojen yhteydessä on asiatonta ja epäjohdonmukaista. Tarkalleen ottaen huomautin, että jos oletetaan, ettei sisarusavioliitossa koskaan harjoiteta seksiä, esittämäni reunaehto jomman kumman osapuolen sterilisoinnista on vailla merkitystä (eli reunaehtoni veljen ja sisaren avioliitolle: ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä. Tällä perusteella voitaisiin tietenkin antaa lapselle ja tuomitulle pedofiilillekin lupa mennä naimisiin, koska avioliitto ei edellytä eikä painosta siihen, että sen puitteissa harjoitettaisiin seksuaalista kanssakäymistäm kuten edellä tunnut argumentoivan).

Närkästyksesi olettamastani yhteydestä avioliiton ja siinä tapahtuvan seksuaalielämän välillä on kuitenkin kummallinen A-vaihtoehdolle esittämäsi perusteen, eli jälkeläisten ja näiden biologisten vanhempien yhteyden suojelemisen kannalta. Lapsia voi tietenkin syntyä myös avioliiton ulkopuolella, mutta toisaalta hyvin moni lapsi syntyy edelleen avioliittossa. Mitä ilmeisimmin avioliiton ja seksin välillä on jonkinlainen yhteys, jota toitottaa biologiaa alleviivaava perusteesikin. Toistan jälleen itseäni, kun totean, ettei näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe varsinkin, kun sinäkin perustat heteroliittojen suosimisen selvästi tällaisen toiminnan tulosten varaan.

Kahden miehen tai kahden naisen välinen avioliitto on lisääntyminen poislukien samanlainen kuin miehen ja naisen välillä. Huomauttaisin kuitenkin, että sateenkaariperheiden lapsillakin toinen isä tai äiti on usein lapsen biologinen vanhempi. Eikö johdonmukaisuuden vuoksi ole syytä suojata myös tällaista vastaavaa yhteyttä esimerkiksi siten, että rekisteröidystä parisuhteesta – joka on tiettyjä kohtia lukuunottamatta identtinen avioliittolain kanssa – joko sorvataan täysin avioliittolain mukaiseksi, mutta sen nimi jätetään ennalleen, tai sitten avioliitto avataan myös mies- ja naispareille.

Askarrellaan edelleen antamasi perusteen P parissa. Oikeutat naisen ja miehen välisen avioliiton erityisaseman esimerkiksi naispareihin nähden sanomalla, että yhteiskunnan on perusteltua ottaa erityissuojelukseensa parit, jotka (oletettavasti/toivottavasti) tuottavat ja kasvattavat yhteisiä biologisia jälkeläisiä? Toisessa yhteydessä huomautat eri ryhmien välillä vallitsevien yhteneväisyyksien perusteella, ettei ole ajateltavissa perustelua, joka ei heti soveltuisi myös sisaruksiin. Jos todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et sivuuta keskenään lisääntymään kykenemättömiä homopareja ja keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle? Veli-veli -ja sisko-sisko-parit voit samalla tavalla jättää rauhaan, sillä nämäkään kombinaatiot eivät tuota biologisia jälkeläisiä. Veli ja sisar sen sijaan tuottavat. Faktuaalisiin, loogisiin ja johdonmukaisiin ajatuskulkuihin mieltyneenä sisaravioliittojen kannattaminen (esim. adressilla?) on esittämälläsi erotteluperusteella P yhtä looginen kuin toisilleen ei-sukua olevien henkilöiden välinen heteroliitto.

Toisena vaihtoehtona on tietenkin kannattaa yleistä ja tasa-arvoista avioliittolakia, joka tunnustaisi samalla tavalla heteroliitot (lain suoja on jo), homoliitot (lain suojaa haetaan) ja vaikka sitten ne veli-sisar-liitot (V. Ronski ja Jami hakevat), jos aviostatusta halutaan lähteä niille ajamaan.

Vastaan muihin kommentteihin ajanpuutteen vuoksi huomenna.

 

Vastaukset

v ronski
Vieras

#200 Tiistaita sannavain,

2011-04-05 16:58:44

#199: sannavain - Re: Maanantaita sannavain,

En saa selvää, mihin viittaat olkinukella.

Käy kuitenkin selväksi, että yrität solmia yhteen päitä, jotka eivät kuulu yhteen. Vaikka asiaa jo aiemmin alleviivasin, et tunnu erottavan kahta eri perustetta:

"Biologinen peruste" (BP): lapsen yhteys biologisiin vanhempiinsa.

"Juridinen peruste" (JP): varallisuusoikeudellinen oikeustoimi.

Kirjoittamalla

"Nykymuotoisen avioliittolainsäädännön johtoajatuksena on antaa lain suoja kahden yhteisymmärryksessä toimivan aikuisen väliselle sopimukselle, jolla he järjestävät perhe- ja omaisuussuhteensa yhteiskunnan tunnustamalla tavalla"

väität, että JP olisi "johtoajatus" ja samalla kiistät perusteen BP. Edelleen väitteesi

"moderni avioliittosääntely irtautuu muun muassa lisääntymiseen liittyvistä perusteista"

on suorastaan naiivin sokea, koska tiedämme nykymuodon nimenomaisesti tukeutuvan perusteeseen BP perusteen JP ohella. Juuri tätä nykymuotoa ja perustetta BP vastaanhan on keskustelun alla oleva addressikin perustettu!

"jos avioitumisoikeus on annettu heteropareille, se tulee antaa myös homoille, lesboille ja sisaruksille, erityisesti veljeksille tai siskoksille."

Näin olisi, jos meillä olisi ainoastaan JP. Tällöin todellakin meille jäisi vain vaihtoehto B (mutta ei tietenkään C:tä). Mutta koska meillä on peruste BP, josta ei pääse kaltevaa pintaa pitkin A:sta B:hen (saati C:hen), niin meille jää kaksi perusteltua vaihtoehtoa, A (perusteet BP ja JP yhdessä) ja B (vain peruste JP).

"On kai jatkuva mielivaltakin johdonmukainen tapa muodostaa mielipiteensä; siten fiilisperusteinen makuasia –argumentointikin perustelee kelvollisesti esimerkiksi juuri avioitumisoikeuden pysyttämisen ainoastaan miehen ja naisen välisenä."

Ei, pidän mielivaltaa nimenomaan johdonmukaisuuden vastakohtana. Asiaan liittyvä esimerkki mielivallan käytöstä on laki parisuhteen rekisteröinnistä, joka estää veljesparia tai siskoparia rekisteröimästä parisuhdettaan.
Avioliittolain nykymuoto ei nähdäkseni ole mielivaltainen:  Se on perusteiden BP ja JP mukainen. Lienee kuitenkin pitkälti makuasia ("arvokysymys" tai "tekninen valinta") halutaanko avioliittoinstituution perusteeksi ottaa BP&JP vaiko vain JP.

"Kuten edellä on tarkasteltu, avioliitto on juridinen ja taloudellinen sopimus. Se ei edellytä, vaadi tai oleta, että sen puitteissa kasvatetaan lapsia, vaikka sen tarjoamat puitteet lapsia suojelevatkin."

Olet väärässä. Perusteen BP kautta nykymuotoiseen avioliittolakiin (esteellisyyskohtiin) sisältyy "oletus" yhteisen lapsien tuottamisesta tai kasvattamisesta (tyypillisessä tapauksessa). Jos hylkäämme BP:n, on tilanne tietenkin toinen.

"Laissa ei esimerkiksi lue, että sen tarkoituksena on suojata lapsen yhteyttä biologisiin vanhempiinsa. Itse asiassa ainoa poikkeus modernista lainsäädäntötekniikasta on 1:2.1 §, jonka mukaan puolisoiden tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi. Laissa ei esimerkiksi vaadita, että puolisot rakastaisivat toisiaan."

Totta. Noista kolmesta kohdasta ensimmäinen voisi olla hyvä lakitekstiin lisätä, toisen voisi ehkä jopa ottaa pois.

"Nykymuotoinen avioliittolaki lähtee pelkästään siitä tilanteesta, että kaksi aikuista ihmistä haluaa virallistaa parisuhteensa saadakseen tällaiselle parisuhteelle lain mukaan kuuluvat oikeudet (esim. oikeus ottaa puolison sukunimi ilman erillistä maksua). Nykysääntely ei toiveistasi huolimatta lepää sellaisella perusteella, joka ei laajenisi kaltevaa pintaa pitkin B:ksi tai C:ksi."

Väärin jälleen. Tämä kappaleesi kiteyttää hyvin sekaannuksesi. Nykymuotoinen lakihan ei lähde pelkästään perusteesta JP, muutenhan siinä ei mainittuja esteellisyyskohtia vaivauduttaisi erikseen luettelemaan - tämähän on aivan selvä asia! Ko. addressi sen sijaan vaatii uutta muotoa, joka lähtee vain JP:stä ja joka siten laajenee kaltevaa pintaa pitkin B:ksi (mutta ei tietenkään C:ksi).

"A:lle ei ole olemassa perustetta, joka ei sovellu B:lle (tai C:lle)."

Väärin: on olemassa, nimittäin BP.

"miksi tuossa kuvitteellisessa laissa paistattelee jo nyt A-kirjain"

Se olisi mahdollista, jos noilla audeilla ja alfa-romeilla on jokin erityisominaisuus, jota mersuilla ja fiateilla ei ole.

"Yhdenvertaisuuden vaade ja avioliittolain luonne osapuolten välisenä taloudellisluonteisena oikeustoimena ovat yhdessä peräänkuuluttamasi peruste P esimerkiksi homoparien avioliiton sallimiselle."

Tämä on peruste JP, joka tekee vain entistä laajemman ehdotelman "avioliittolain luonteeksi".

"ehkäpä avioon aikovat, eri sukupuolta olevat sisarukset voivat käsi Raamatulla vannoa, etteivät aio olla yhdynnässä"

Ei olisi tarpeen, koska rikoslaki jo säätää insestistä.

"Toistan jälleen itseäni, kun totean, ettei näiden kahden yhtäaikaisen esiintymisen olettaminen ei mielestäni ole kummoinen argumentaatiovirhe varsinkin, kun sinäkin perustat heteroliittojen suosimisen selvästi tällaisen toiminnan tulosten varaan."

Toistan itseäni: se on argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteesta JP yksinään; se ei ole argumentaatiovirhe, jos lähdetään perusteista BP & JP.

"Eikö johdonmukaisuuden vuoksi ole syytä suojata myös tällaista vastaavaa yhteyttä"

Ei kai voida puhua johdonmukaisuudesta tässä yhteydessä, koska kyse on lapsen yhteydestä vain yhteen biologisista vanhemmistaan. Toki esim. veljespari voi pitää hyvin huolta
toisen veljen lapsista tai vaikka molempien veljesten lapsista samalla kertaa. Tämä ei kuitenkaan ole perusteen PB seuraus.

"Jos todella rakennat avioliiton esteellisyysperusteet biologisten jälkeläisten suojelemisen varaan, miksi et sivuuta keskenään lisääntymään kykenemättömiä homopareja ja keskity sen sijaan ajamaan avioitumisoikeutta veljelle ja sisarelle?"

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Jos ajaisin avioitumisoikeutta sisko-veli -pareille, niin tekisin sen kai perusteella JP, joka soveltuu saman tien myös homopareihin. Toki voitaisiin ajatella uutta perustetta, joka lähtee siitä, että avioliiton tarkoitus turvata lapselle sekä nais- että mies-vanhempi (ei välttämättä biologisia).