IRTI TURVEVESIPÄÄSTÖISTÄ

#2025: - Re: Re: Re:

Jos te itse tilaisitte tutkimuksen ja raportin, lasku tulisi teille.Olisiko se sitten mielestänne luotettavampi? Kokeilkaa ihmeessä jossain kohteessa, sillä olisi jotain todistusarvoa, muuten puheet on nollan arvoisia.

#2027: Sellainen paikallinen kärsijä - Kissanhäntä VAPOlla jo katossa...

Tarkoitin sanalla "te" omakohtaisen haitan kärsijää.Jos suomalainen tutkimuslaitos ei kelpaa, tilaa se vaikka saksalaiselta tutkimuslaitokselta, jos sillä ei olisi "vanhoja sidonnaisuuksia".

#2025: - Re: Re: Re:

Konsulttiyhtiöt tekevät aina raportin siten, että he hyöytyvät raportista. Jos näin ei olisi, ei olisi bisnestä.

Miettikääpä mitä asioita näissä "turveraporteissa" pitää välttää ja jättää sanomatta jotta bisnes kukostaisi myös raportin tekemisen jälkeen. Mitä pitää "raportoida" jotta seuraavakin raportti tilattaisiin?

Niinpä. Älkää uskoko ihan kaikkea mitä konsultti kertoo, niillä on ketunhäntä kainalossa.

Keiden kuvittelette maksavan Vapolle viimeksi (!) helmikuussa langetetut rangaistukset ympäristörikoksista? Rötöstelymaksut viimeisimmästä tuomiosta olivat yhteensä n.130 000 euroa ja jo aiemmin napsahti 15 000. Johonkin "laskutukseen" Vapo ne ymppää ja jotkut jalkoihin jääneet sen sitten maksavat.

Valtion enemmistöomistama turvepuulaaki näyttää sellaista mallia pienemmilleen, että esimerkin voimalla muutkin kokeilevat onneaan velvoitteiden "unohtamisessa".

Ely-viranomaisille on kiiruusti annettava mahdollisuudet oikeasti valvoa tuota turpeilua. Nyt ei resursseja ole, kun muuan edellinen hallitus ajoi Elyjen ympäristönsuojeluosastot turvemonttuun. Valvontavirkoja ei saa Elyissä täyttää, kun porukka kypsyy työtaakkansa alle ja lähtee muualle. Ja jäljelle jäävät leipääntyneet viranhaltijat eivät aina edes vaivaudu virkavelvollisuuksiaan täyttämään. Sekö on valtiolta vastuullista ympäristöpolitiikkaa?

Holtittomuudelle on laitettava suitset suuhun ja myös aluehallintovirastot velvoitettava kunnioittamaan lakeja ja luonnonsuojelulinjauksia turveluvituksissa. Nyt esim. LSSAVI myöntää lepsusti turvelupia ojittamattomille soille, erittäin huonokuntoisten riskivesistöjen valuma-alueille sekä sulfidisedimenttien rasittamille maille Pohjanmaalla. Tätä vetelyyttä luvanhakijat myös hyödyntävät hanakasti, valtakunnallisten vesienhoito-ohjelmien velvoittavuutta halventaen. Katsokaa lupaviraston sivuilta kymmeniä esimerkkejä. Googleen LSSAVI ja sieltä "vireillä olevat ympäristöluvat" niin alkaa purkautua.

#2032: Törkyilyyn kypsynyt - Vapon saamat "pikkurapsut" ja valvontapula

kerrohan nyt kaikille meille mitkä ovat niitä täysin ojittamattomia ja täysin luonnontilaisia suoalueita mihin ollaan lupaa hankkimassa? Näin me kaikki sitten voimme alkaa "purkautua" kuten asian ilmaisit.

nimim. Korpisoturi ilmaisi asian ytimen. Aina väitellään siitä, että jos turvetuottaja on tilannut tutkimuksen joltain tutkimuslaitokselta niin ne tutkimukset on muka aina poikkeuksetta vääristeltyjä. Miksi ihmeessä ette sitten tilaa tutkimusta jostain muusta tutkimuslaitoksesta? Edellytyksenä tietenkin pitää olla että kyseinen laitos omaa sertifikaatin ja on hyväksytty tekemään tällaisia puolueettomia tutkimuksia. Ei tuo vie minnekään ketään jos vaan intetään ja intetään että tuloksia on väärennetty. Väite täytyy ensin todistaa oikeaksi ennenkuin sillä on minkäänlaista voimaa. Tuollainen syyttely on kaiken lisäksi melko naiivia nykypäivänä. Mihinkään musta tuntuu tietoon ei voi perustaa väitettään. Todisteita kehiin!

#2034: -

Sertifioitu tutkimuslaitos on auditoitu ja auditissa on todettu, että laitoksella on kyky tuottaa tarkkoja tuloksia (laitteiden kalibrointi ja työprosessit kunnossa). Auditointi tapahtuu määräajoin, joten auditointien välissä voi toimia miten parhaaksi näkee. Myöskään auditointi ei uudellenkatselmoi jo tehtyjä tutkimuksia eikä luonnollisesti ota kantaa onko tutkimus ylipäätänsä puolueetonta. Se ei kuulu auditoinnin piiriin.

Eli sertifikaatilla ja puolueettomalla tutkimuksella ei ole sellaista syy-seuraus -suhdetta kuten yrität esittää. Sertifioidulla tutkimuslaitoksella on kyky tuottaa laadukkaita tutkimuksia, mutta haluun ja motiiviin vaikuttavat taloudelliset seikat.

Eikä tutkimustuloksia tarvitse väärentää. Katsotaan sadanta viimeiseltä kuukaudelta, vilkaistaan tulevan kymmenen päivän sääennuste ja lyödään lukkoon näytteidenottopäivämäärä. Tulokset ovat taatusti molempia osapuolia mielyttäviä.

#2035: Näin se menee - Re:

Juuri näin, nimim. 'Näin se menee' ilmaisi asian ytimen "Sertifioidulla tutkimuslaitoksella on kyky tuottaa laadukkaita tutkimuksia, mutta haluun ja motiiviin vaikuttavat taloudelliset seikat." Se on aivan sama olipa tutkimuksien tekijänä millainen laitos tahansa (ihan sama onko auditoitu vai volkkaroitu), mutta jos esitetyt tulokset eivät miellytä työn tilaajaa, niin varmasti tilataan seuraavaksi sellaiselta, joka esittää ne tilajaa miellyttävällä tavalla. Ei niitä tuloksia tarvitse varsinaisesti vääristellä - esitetään vain se mikä on tilaajalle eduksi ja jätetään loppu vähän arvailujen varaan tai otetaan se näyte muutoin sopivasta paikasta. Eipä varmaan tarvi minkään takkutukan mennä neuvomaan heitä, että otappas se näyte vaikka tuosta kohtaa :D

Miettikääpäs turpeenkaivajat ja muutkin puolustelijat ihan omalle kohdalle - jos tilaatte vaikkapa mainostoimistolta mainoskampanjan oman firmanne toiminnasta ja siinä lopputuloksena sanotaankin, että turve haisee - tilaatko mahdollisesti samalta toimijalta jatkossakin???

Samaten soiden tarkkailuvuosien ja -jaksojen näytteenottorituaalit ovat naurettavia. Näytteenottopäivät sovitaan toimijoiden kesken reilusti hyvissä ajoin - osataanpahan edes vähän vältellä pahimpien pöllähdysten aiheuttamista. Sama myös melu- ja pölymittauksissa - asukkaille ilmoitetaan, että näinä päivinä suoritetaan tarkkailua joten kirjatkaahan asioita ylös - samalla konemiehet voivat huoltaa koneitaan rauhassa varikolla ...

#2036: - Re: Re:

Esittelit varsin kattavasti oman toimintatapasi, milläköhän alalla mahdat toimia?

#2034: -

Kuka on väittänyt konsulttifirmojen luontoselvityksiä vääristellyiksi? Sano se! Kyse on siitä, että turvekaivajan konsultti tekee tilatun luontoselvityksen täysin ala-arvoisin kriteerein. Se ei tarkoita vääristelyä vaan sitä, että selvitykset eivät ole laadukkaita, todellisuuden mukaisia vaan pelkästään tilaajan kriteerit täyttäviä. Kun "luontoselvitys" on tehty, niin se on tehty.

Esimerkiksi linnustoselvityksiin konsultti uhraa kallista aikaansa vain n. 5 tuntia yhtenä aamuna (olipa sää millainen myräkkä tahansa) ka. sataa (100 ha) hehtaaria kohti, ja sen jälkeen puhuu litaniassaan KARTOITUSLASKENNASTA (toivottavasti ymmärrät edes vähän lintulaskennan terminologiaa ja menetelmiä?, niitä en sinulle viitsi rautalangasta enempää vääntää). Tätä "selvitystä" luvanhakija sitten käyttää lupahakemuksensa tukena AVI:lle todistellakseen, ettei suolta löytynyt mitään merkittäviä lintulajeja. Miten voisikaan löytyä suojuoksulla?

Selvitysten kehnous juontuu monista heikkouksista. Tehdään ajallisesti aivan liian lyhyitä maastokäyntejä pinta-alaan suhteutettuna, tyydytään kiireen vuoksi alueen laajuuteen nähden soveltumattomiin laskentamenetelmiin (pelkkiä pieniä koealalaskentoja, suon reunalta kiikarointeja tai lyhyitä linjalaskennan yrityksiä). Havainnointiajankohdat ovat usein soveltumattomia lajiston ja pesivien parimäärien selvittämiseen. Täydennyskäynnit (mm. poikueiden kuoriuduttua) puuttuvat jokseenkin poikkeuksetta(!) ja havainnoinnille epäsuotuisat sääolosuhteetkin valitettavan usein estävät luotettavan havainnoinnin. Havainnoijia on useimmiten liian vähän (tavanomaisesti vain 1 lintulaskija). Havainnoinnin tehoon ja tarkkuuteen  olennaisesti (!) vaikuttavat puutteellisuudet ovat yleisesti tiedossa, mutta ne eivät merkitse mitään Avin lupakäsittelyssä. Mm. sitä linnustolaskijana kritisoin hyvin voimakkaasti.

Näyttää selkeästi siltä, ettet tunne luontoselvitysten menetelmiä ja laatuvaatimuksia alkuunkaan. Kun konsultti juoksee (tai istuskelee) suolla 5 tuntia 100 hehtaarin "lintuselvityksen" tekoon, uhraavat asiantuntevat ja kokeneet lintulaskijat saman alueen laskentaan 80-100 tuntia. Käyntejä tehdään ympärivuotisesti,  myös talvella, ja yövytäänkin suolla, jotta esim. riekon parimäärät voidaan selvittää luotettavasti. Alueellisesti (Etelä- ja Keski-Suomi) uhanalainen riekko on esimerkki erittäin arvokkaasta lajista, jonka pesimäkannan takseeraamiseen kuuluu myös talvinen jälkihavainnointi ja keväinen soidinhavainnointi. Kun konsultti piipahtaa yhtenä aamuna kesäkuun alussa "linnustoselvityksessä", ei ole toivoakaan saada havaintoja ko. arvolajista.

Tätä se konsulttien "luontoselvitys" on. Useimmissa turvelupahakemuksissa lintuselvityksen yhteyteen on ympätty myös suotyyppien luokittelu ja kasvillisuusselvitys. Miten edes ihmemies McGyver voi sen kaiken tehdä luotettavasti viidessä tunnissa sadalta hehtaarilta? Siihen kun annat takuuluotettavan vastauksen, niin annan 10 pistettä ja papukaijamerkin.

#2038: Törkyilyyn kypsynyt - Re:

Jos 15:sta hehtaarin lupahakemukseen luontoselvittäjä laskuttaa kahden henkilön työpanoksen kahdeksalta tunnilta, niin onko silloin tehty riittävän tarkka selvitys?Vai voiko paikallinen luonnonsuojeluyhdistys väitää sitä puutteellisesti ja hätäisesti tehdyksi ja valittaa siitä Vaasaan? Kyse on 50 vuotta sitten ojitetusta alueesta. Vai onko vain tarkoitus viivästyttää hanketta. Heillä tuntuu olevan omasta mielestään ammattitaitoa arvioida toisen toimintaa vailla ammattipätevyyttä.

#2038: Törkyilyyn kypsynyt - Re:  Vuo

Vuosi sitten saatiin yhteisymmärrys  turvetuotantosoiden käytöstä, tänään käytetään 0,6 % tuotantoon. En ymmärrä puupeltojen luontoselvityksen tärkeyttä, myytäessä aukkohakataan. kannot nostetaan,mahdollisesti laikutetaan ja lannoitetaan. Toimet eivät tarvi lupia, myöskään vesiensuojelujärjestelmät eivät vastaa turvetuotannon vaatimuksia, saati kuormituksia pelloilta. Nuo raportit ovat julkisia, omansa voi jokainen tehdä halutessaan itse ja julkista tällä saitilla.

#2040: Inversus - Re: Re:

Montako pinta-alaprosenttia nykyisestä turvetuotannosta on velvoivoitettu noudattamaan sääntöjä? Montako noudattaa?

#2039: Korpisoturi - Re: Re:

"...Jos 15:sta hehtaarin lupahakemukseen luontoselvittäjä laskuttaa kahden henkilön työpanoksen kahdeksalta tunnilta, niin onko silloin tehty riittävän tarkka selvitys?"

Todennäköisesti ei ole. Tuo 8 tuntia voi osua ajankohtaan, jolloin pesivien koiraiden laulu-/soidinkausi on pääosin jo loppunut (naaras hautoo, eivätkä kummatkaan puolisot silloin yleensä varoittele). Näin suolintujen kohdalla pääsääntöisesti silloin, kun ainut laskentakäynti tapahtuu pesinnän alkuvaiheessa (yleensä "juuri näin" -  :D  -   käy konsulttien työssä). Kun naaras hautoo, voi parin koiras olla kaukanakin pesältä eikä sekään silloin paljasta pesäpaikkaa väärään aikaan toimivalle laskijalle. Ja hautova emo ei aina lähde pesästä ennenkuin olet astumassa sen päälle. Vaatii siis tuuriakin konsulentilta.

Uusintatarkastukset pesinnän lopulla (pesä-/maasto-/lentopoikasvaiheessa) ovat välttämättömiä, koska yleensä vasta silloin useimpien lajien emolinnut varoittelevat paljastaen pesinnän.

Osa pesimälajistosta ei välttämättä ole vielä edes saapunut muutolta ja asettunut reviireilleen (eri lintulajien kevätmuuttokausi on jopa 4:n kuukauden mittainen), eikä tule huomioiduksi, jos se ainokainen laskenta sattuu liian aikaiseen ajankohtaan.

Mm. avosoita soidinkenttinään käyttävät teeret (dir-laji) eivät kesäkuun laskentakäynnillä ole enää suolla soitimella. Aamuvarhaisella joku sekopäinen teerikoiras voi toisinaan "pulista" tovin vielä kesäkuun alussakin, mutta se  ei kerro todellisuutta, että oikea parimäärä (koiraiden määrä) onkin ollut 50-60 kyseisellä suolla. Naaraat hautovat pesissään suon laiteilla ja laskija voi vain vahingossa osua munapesälle. Tämä on todellisuus kaikkien metsäkanalintujen osalta. Konsultti saattaa arvioida (ilman todellisia havaintoja) teeren parimääräksi ehkä 2-3 pesivää naarasta, vaikka mm. Pohjanmaalla se parimäärä "selvitetyllä" suolla voi olla oikeasti 20-30. Näin on todettu asiaan perehtyneiden lintuharrastajien kontrollilaskennoissa, mutta he ovatkin tehneet suolle myös useita soidinajan käyntejä. Kallis konsultti ei. Tällainen "arviolaskenta" ei hääppöistä kuvaa anna konsulttien työstä.

Luonnonsoita muutonaikaisena levähdys- ja ruokailualueinaan käyttävien lintulajien muuttohavainnointi ei huomioitteni mukaan ole vielä konsultteja kiinnostanut luontoselvityksiä tehdessään. Suo saattaa silti olla alueellisesti tärkein mainitunlainen kohde lukuisille lintulajeille. Mm. hanhia soille voi pysähdellä sadoittain. Parhaiden soiden kautta hanhimuuton päiväsummat voivat olla tuhansia, mutta turveluvituksissa niitä ei ole huomioitu, kiitos kiireisten konsulenttien ja vetelien AVI:en.

Mitä tulee "valittamisesta Vaasaan", niin tiedoksi Korpisoturille: Niissä valituksissa on mukana myös luotettava aineisto joka osoittaa turvekonsultin työn puutteellisuudet. Jos voit tämän kumota, niin lataa näyttöä lähdeviitteineen.

"Heillä tuntuu olevan omasta mielestään ammattitaitoa arvioida toisen toimintaa vailla ammattipätevyyttä.", sanelee Korpisoturi, vihjaillen ilmeisesti, ettei erittäin päteviksi tunnustettuja linnustolaskentoja vuosikymmenten ajan tehneet lintuharrastajat osaa asiaansa. Tuohon soturin härskiä härskimpään väitteeseen voi vai höräyttää päälle röhönaurun. Tulepa Korpisoturi mukaan suolintulaskentoihin, joissa näytämme sinulle miten ne tehdään hyvin. Varaudu kuitenkin kymmenestä viiteentoista hyvin aikaiseen aamuherätykseen per suo, ja yritä jaksaa mukanamme kaikkina vuodenaikoina. Sen jälkeen voit esittää dokumenttien kanssa arviosi työmme laadusta, nykyisten halventavien heittojesi sijasta.

#2037: Korpisoturi - Re: Re: Re:

Minä rapsutan sinun selkää ja sinä rapsutat minun selkää. Onko uutinen jollekin? Korpisoturikin tekee samoin, mutta vähän pienemmässä mittakaavassa.

#2042: Törkyilyyn kypsynyt - Re: Re: Re: Tervetuloa mukaan Korpisoturi !

Juuri näin! Nimimerkki Korpisoturin mihinkään todellisiin näyttöihin perustumattomat asiantuntemattomat vihjailut edustavat tyypillisimmillään turveväen "tietämystä" turvekonsulttien vs. asiantuntevien maastoharrastajien työn tasosta ja työmenetelmistä. Vaikka kyseessä olisi oikein desinfioitu ja marinoitu konsulttiyhtiö, niin julkaistut "luontoselvitykset" puhuvat korutonta kieltä työn heikkoudesta. Näin väitän, kun olen kymmeniä selvityksiä lukenut. Mm. Vapo on joutunut ostamaan kovan luokan lintuharrastajilta viimeisen päälle tehtyjä linnustoselvityksiä, kun firman "oma" konsulttiyhtiö teki sutta ja sekundaa. Esimerkkinä vaikkapa Kurikan-Teuvan Lintunevan lintuselvitys. Siellä turveyhtiön luotettuna oli Pöyryn konsultti, mutta Vapon oli lopulta pakko kääntyä paikallisten lintuharrastajien puoleen, joilta se sai ostaa todellista täsmätietoa. Valitettavaa Vapon kannalta oli, että harrastajien huipputyö osoitti Lintunevan linnuston arvon moninkertaiseksi konsultin arvuutteluun verraten.

#2038: Törkyilyyn kypsynyt - Re:

"riekko on esimerkki erittäin arvokkaasta lajista" paikallinen yhdistys löysi merkittävän riekkokannan tuosta suoltamme - vapon teettämässä 'virallisessa' laskennassa ei ainuttakaan - että juuri näin se menee!

#2046: -  

#2038: Törkyilyyn kypsynyt - Re:

Varsin hyvin sopii yhteen nuo kuvaelmasi, kun luin Rambollin tekemän linnustoselvityksen tuosta 'meidän' suosta. Aikaa käytetty n. 5,5 h ja pinta-alaa 110 ha - pitää olla kovakuntoinen kaveri, että jaksaa juosta suon läpi käytetyn laskentatavan mukaisesti !!!