#20120: - Re: Re:

Jos tarkkaan luit, en juurit tuossa kirjoituksessani ottanut (vielä) kantaa Jumalan olemassaoloon, vaan siihen, onko älykkäällä suunnittelijalla tilaa elämän kehittymisessä. Teesini oli, että sattuma, aika ja ilmiöiden sisäiset rakenteet riittävät siihen, että olemme nyt tässä tapahtunutta ihmettelemässä. Siltä uskomukselta, että asiat olisivat menneet VT:n kuvaamalla tavalla, alkuräjähdysteoria, evoluutio-oppi ja paleontologia katkaisevat sekä teorioina, että niille löytyneillä todisteaineistoilla kyllä siivet totaalisen murskaavasti.

Ihan toinen asia on sitten se, että tieteen näkökulmasta on yhtä järkevää sovitella Jahve, Zeus tai Joulupukki taustalle häärimään; heistä kenenkään aktiviteeteille ei siellä taustalla ole mitän tieteellistä näyttöä ja vain tieteellinen näyttö otetaan tieteessä vakavasti keskustelun alaiseksi. Ihmisen uskonnolliset kokemukset ovat ihan toinen asia, ja niistäkin monet ovat jo tieteen selityksen ulottuvilla. Esimerkkinä näistä on uskonnollinen hurmos psykokemiallisena tapahtumana (=transsi), parantumiskokemus vahvan uskon (lue: plasebon) voimasta (toisilla taas jopa kuolema kirouksen vaikutuksesta), valokokemus hapenpuutteen yhteydessä ja myöskin ruumiista erkaantumiskokemus, jotka kaikki ovat muovanneet voimakkaasti monia uskontokäsityksiä, kristinusko niiden joukossa.

Huomattavaa siis on, että näitä kokemuksia kokevat myös muiden uskontojen kannattajat, mutta he selittävät ne tietysti omien jumaliensa viitekehyksestä. Todella typerältä tuntuu vierestä seuranneesta se, että muiden uskontojen inspiroimat kokemukset selitetään pahojen demonien aiheuttamiksi ja vain omat sen oikean jumalan. Näin toki tehdään puolin ja toisin, mutta että monoteistisessa kristinuskossakin, sehän muuttuu tuolloin puhtaaksi magiauskonnoksi....!!

Mikä taas tulee näiden asioiden yhteyteen lainsäädäntöön, meidän kai pitäisi ottaa kaikkien uskontojen lait huomioon Suomen lakia säädettäessä. Jos vielä otetaan ehdotuksenne mukaan uskonnon tiukkapipoisin kanta, voitaisiin vaikkapa määrätä tyttöjen ympärileikkaus pakolliseksi, etteivät sitten rupeaisi sopivaan ikään tullessaan liikaa hurvittelemaan.

Lainsäädännössä asioilla pitää siis olla tarkoituksenmukaisuus- ja oikeudenmukaisuusperiaatteet, ei uskonnollis-moralistiset. Ne kuuluvat kunkin uskontokunnan sisäisiin säännöstöihin, eivätkä nekään saa loukata lain suomia oikeuksia, kuten aiemmin mainittu ympärileikkaus loukkaa kehon itsemäärämisoikeuden periaatetta.

...ja olen kyllä ihan vanha piikki teidän uskisten lihassa tällä kunniattomalla adressisivustolla ja heitellyt myös aika ajoin haasteita silppukoppaasi.

#20128: - Re: Re: Re:

En ehdi vielä yhtään enempää paneutua.  Mutta ihan pari asiaa:  Oli toteutustapa sitten evoluutio tai mikätahansa,  aika vahvaa,  oikeastaan käsittämätöntä  uskoa vaatisi se,  että Kaikkivaltiuden omaava Jumala pysyisi ulkopuolella katselijana,  kun luomistyö tapahtuisi. Vai tunnetko tällaisen olennon?   Hänhän ei silloin olisi  millään tavalla se,  mitä Jumaluudeksi kutsutaan.  
1. Mooseksen kirjan luomistapahtuma  kuvaa kenties enemmänkin henkimaailman vaiheita alun hetkinä.  Tästä puhuu esim. Ebhraim Frank sarjassaan,  jota jälleen lähetetään Tv/ 7:lla.  Raamattu ei vedä vesiperää,  vaikka siltä joskus näyttää, -  se vaan näyttää siltä usein,  koska emme aina tunnista,  missä mikin todellisuus on kulkemassa.

" heistä kenenkään aktiviteeteille ei siellä taustalla ole mitän tieteellistä näyttöä"

Lähtökohtaoletukset ovat aina jo osa sitä kokonaisuutta,  johon etsitään lisävaloa.  Ei kristityillä evolutionisteilläkään ole mitään vaikeuksia nähdä,  että koko maa ja maailmankaikkeus on Herran,  kuvattiin sitä sitten millä tavalla tahansa,  - eihän se perustekijöitä muuta.  
Jumala on Luoja,  paremminkin Kristus on Luoja,  kaikki eivät vain tahdo hänelle siitä kunniaa antaa,  koska ei haluta henk.kohtaiseen maailmaan mitään ihmistä suurempaa sanelijaa.  Joulupukin tai Zeuksen ottaminen Iankaikkisen jumalan rinnalle kertoo siitä,  että näin kokevalle Jumalaa ei ole olemassa.

Menitkin nopeasti uskonnollisiin kokemuksiin,  tarvitseeko ollenkaan sinne lähteä?  Voihan niistä sitten puhua omana kokonaisuutenaan.   Mutta palataan

#20128: - Re: Re: Re:

Nyt vasta taas saa vähän jatkaa,  kun sais vähän keskityttyäkin vielä. 

"Teesini oli, että sattuma, aika ja ilmiöiden sisäiset rakenteet riittävät siihen, että olemme nyt tässä tapahtunutta ihmettelemässä."   -  tämä olikin kotoisasti ilmaistu.

Nyt, -  jos teemme niinkuin Grath tuossa puhuu,  voinemme ottaa siitä ajan ja ilmiöiden sisäiset rakenteet,  mutta sattumaa emme,  ainakaan tässä käsitteellisessä muodossa,  toisin sanoen siinä missä menee raja tulkinnan ja tiedon välillä.  Sattuma olisi jo siirtymisen toisella puolella,  jos olen ymmärtänyt oikein hänen ajatustaan. Siinä tulevat jo mukaan suuremmat arvot kun kysytään,  että miksi?

" tieteen näkökulmasta on yhtä järkevää sovitella Jahve, Zeus tai Joulupukki taustalle häärimään;"

Käsittääkseni tässä  taustahäärijässä tiede ei askartelekkaan.  Eikä ole sen tehtävä,  vaan jokainen tulkitsee sen omassa todellisuudessaan sitten,  onko taustahäärijää vai ei.   Myöskään taustahäärijän kieltäminen ei silloin kuulu tälle alueelle.  Vaan se jää auki. 

Mutta noihin seuraaviin en taida ainakaan nyt lähteä mitään sanomaan.  Ymmärrän negatiivisen varautumisen parantumisiin,  koska näitä todella tarkastettuja ei paljon yleisessä mediajulkisuudessa kohtaa.  Monien kokemus on toisenlainen,  koska kuulevat niin paljon näitä tapahtuvan,  ja vaikka joku osa on varmasti suggestiosta tai placebosta johtuvaa,  jää niin paljon todellisia parantumisia kuitenkin olemaan.

Mutta toisaalta,  jos ajatellaan,  että sairauden taakka osuukin omalle kohdalle,  silloin  ihmeen mahdollisuus onkin jo aivan eri näköinen.  Asiasta on muuten olemassa myös tuo Nasaretilaisen itsensä lupaus, josta myös näkyy,  mihin koko parantaminen on sidoksissa:   - ihmeet ja merkit seuraavat niitä,  jotka uskovat.  Eli todisteina normaalin elämän lainalaisuuksienkin yläpuolelle nousevasta todellisuudesta evankeliumin julistamisen yhteydessä.

#20128: - Re: Re: Re:

"Lainsäädännössä asioilla pitää siis olla tarkoituksenmukaisuus- ja oikeudenmukaisuusperiaatteet, ei uskonnollis-moralistiset. Ne kuuluvat kunkin uskontokunnan sisäisiin säännöstöihin, eivätkä nekään saa loukata lain suomia oikeuksia, kuten aiemmin mainittu ympärileikkaus loukkaa kehon itsemäärämisoikeuden periaatetta."

Kristinuskon uskonnollismoralistiset periaatteet ovat uineet syvälle oikeudenmukaisuus periaatteisiimme,  ja sulautuneet niihin niin,  että on aivan mahdoton erotella niitä.  Sen huomaa erityisesti silloin kun rinnalle otetaan muita suuria maailmanuskontoja ja niiden tapoja kohdella kaikkein heikoimpia yksilöitään.   Sieltä tämä esimerkkisikin on kotoosin. 



"...ja olen kyllä ihan vanha piikki teidän uskisten lihassa tällä kunniattomalla adressisivustolla ja heitellyt myös aika ajoin haasteita silppukoppaasi"  - no juu, kyllä tiesit.  Missäköhän läänissä mahto tuo silppukoppa sitten olla käytössä?  Tätä ei moni enää tunnista,  mistä on kysymys.  Viljojen puinti oli  totista hommaa,  etenkin pöllyämisen puolesta muistan vähän tukalana.

#20128: - Re: Re: Re:

Kiitos rakentavasta ja hyvin jäsennellystä argumentaatiosta.