#11676: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

Anteeksi vain, mutta minä kyseenalaistan asioita ja peräänkuulutan objektiivista tutkimustietoa, ja sinulle valitettavasti lankeaa kuin lankeaakin todistustaakka. Otan osaa altavastaajan osaasi tässä asiassa.

"Tiedeyhteisö ja laajemmin yhteiskunta on jo aikaa sitten tullut siihen tulokseen, että homoseksuaalisuus on yksi lajinsisäisen varianssin ilmenemismuoto,"

- Mikä epämääräinen "tiedeyhteisö ja laajemmin yhteiskunta" (Suomessako?) Peräänkuulutin nimenomaan Suomen tiedeyhteisön kantaa asiaan. Sitä vain ei ole täällä foorumilla kukaan vielä esittänyt?

Odottelen edelleenkin nimenomaan Suomessa tehtyä objektiivista tutkimustietoa, jolla Suomen tiedeyhteisö voisi yksimielisesti yht'äkkiä kumota homoseksuaalisen käyttäytymisen abnormaali luonnottomuus ja tavallisesta luonnonmukaisuudesta poikkeavuus.

#11686: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Anteeksi vain, mutta tuo ei ole keskustelua, mitä sinä nyt yrität suorittaa, vaikka kuinka olet olevinasi ylenkatsova ja näsäviisas, mikä on ilmeisesti käsityksesi kovinkin intellektuellista ihmisestä. Keskustelu on sellaista, että toinen esittää argumentin ja toinen vasta-argumentin. Sellainen, jossa vaaditaan vain toista selittämään, on kyselyä. Miksi sinä kuvittelet olevasi niin tärkeä ihminen, että keskustelijat täällä käyttäisivät aikaansa siihen, että etsisivät ja pureskelisivat sinulle tietoa valmiiksi? Etenkin kun itse et edes lue sinulle osoitettuja viestejä, et nähtävästi edes yritä oppia tai ymmärtää mitään, etkä näe vaivaa edes miettiäksesi, mitä oikein haluatkaan tietää. Olisi kiva tietää, millä vuosikymmenellä meillä on kasvatettu lapsia odottamaan asioita heille tulevaksi kuin Manulle illallinen, ilman mitään omaa vaivannäköä taikka kunnioitusta toisten ihmisten avunantoa kohtaan? Et voi vain ponnahtaa tänne kerran päivässä esittämään järkeä vailla olevia kysymyksiä ja vaatimaan niihin selityksiä. Se on huonoa käytöstä.

Meillä on oikein toimiva koululaitos ja lisäkouluttautumisen mahdollisuuksia ihmisille, jotka haluavat, että heille selitetään ja opetetaan kädestä pitäen. Yliopiston kirjastot ovat auki kaikille, netistä voi etsiä oikeaakin tietoa, jos osaa, joten yritähän nyt itsekin. Jos sen sijaan haluat yksityisopetusta, joudut palkkaamaan itsellesi opettajan. Niin se menee. Minä en esimerkiksi todellakaan ala selittämään asioita sinulle kuin lapselle. Minulla on jo lapsia. Jos et edes ymmärrä, mitä haluat tietää, etkä osaa sitä selittää, et edes sitä, haluatko tietää Suomen tiedeyhteisön kannan ihmisen vain eläinten homoseksuaaliseen käytökseen ja miten määrittelet sanan "luonnoton", niin ei sinulle voi kukaan täällä sitä selittääkään. Pitäisi alkaa niin alkeista, ettei se ole näissä puitteissa mahdollista. Vähän niin kuin joutuisi selittämään auton moottorin yksityiskohtaisen toiminnan ihmiselle, joka ei ole koskaan nähnyt yhtäkään moottorilla toimivaa laitetta.

Joten jos todella haluat keskustella aiheesta, niin kerro ensin a) mikä on käsityksesi Suomen tiedeyhteisöstä, b) ymmärrätkö, etteivät tietyn alan tiedeyhteisöt tunne maanrajoja vaan samaa aihetta tutkivat ihmiset muodostavat keskinäisen verkoston, c) tiedätkö, miten tiede toimii, d) oletko lukenut aikaisempia sinulle osoitettuja viestejä, vai etkö ymmärrä niitä ja e) oletko tutustunut sinulle laitettuihin linkkeihin huolella, vai etkö ymmärrä niitä?, sekä f) määrittele nyt ihan omin sanoin, mitä on se Tosi Kova Objektiivinen Tieteellinen Fakta, jota olet peräänkuuluttanut.

Terv. biologi

#11686: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Hauskaa kuitenkin, että opit suvereenisti käyttämään tuota sanaa "todistustaakka" viestistä, joka osoitettiin sinulle:

#11436

Muistathan myös, että ihan ensimmäinen viestisi meni näin:

"Homoseksuaalista käyttäytymistä on havaittu....

...vaan onko se lajille ominaista normaalia käyttäytymistä, vai onko kyseessä epätavallinen, säännötön ilmiö, epänormaali poikkeavuus (häiriötila, abnormaali = "luonnottomuus" eli tavallisesta luonnonmukaisuudesta poikkeavuus)?

Pelkkä havainnointi ei vielä riitä homoseksuaalisen käyttäytymisen puolustamiseksi "luonnollisena ilmiönä", tarvitaan kovaa faktaa jolla on kyettävä kumoamaan edellä mainitut seikat. Näitä faktoja odotellessa, voidaan todeta että homoseksuaalinen käyttäytyminen vaikuttaa vahvasti olevan vastoin luonnonmukaisuutta ja luonnon lakia, eli yksinkertaisesti sanottuna: Luonnottomuus."

Eli nyt kun sinulle on jo osoitettu ja kerrottu tieteellistä kovaa faktaa siitä, että hmoseksuaalista käytöstä esiintyy luonnossa paljon, tavanomaisesti, yleisesti ja ettei se riko "luonnon lakia" (hassu termi), ei ole säännötän ilmiö, eikä epänormaali poikkeavuus, niin siirryhän nyt jo eteenpäin kysymyksinesi tai sitten taaksepäin sinulle osoitetuissa vastauksissa, jotta voit itse todeta, missä ja milloin tämä on sinulle osoitettu :)

#11686: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Keskustelu kanssasi on huomattavan hankalaa, sillä et suostu lukuisista pyynnöistä huolimatta tarkentamaan, mihin kysymykseen haluat vastauksen. Ohitat rutiininomaisesti kaikki vastineet ja tyydyt vain toistamaan mantraasi objektiivisen tutkimustiedon vaatimuksestasi. On jokseenkin vaikeaa esittää näyttöä homoseksuaalisuuden normaaliudesta, kun pyyntöihin spesifioida normaaliuden määritelmä ei vastata.

Alkuperäinen viestisi kuului seuraavasti:

"...vaan onko se lajille ominaista normaalia käyttäytymistä, vai onko kyseessä epätavallinen, säännötön ilmiö, epänormaali poikkeavuus (häiriötila, abnormaali = "luonnottomuus" eli tavallisesta luonnonmukaisuudesta poikkeavuus)?

Pelkkä havainnointi ei vielä riitä homoseksuaalisen käyttäytymisen puolustamiseksi "luonnollisena ilmiönä", tarvitaan kovaa faktaa jolla on kyettävä kumoamaan edellä mainitut seikat. Näitä faktoja odotellessa, voidaan todeta että homoseksuaalinen käyttäytyminen vaikuttaa vahvasti olevan vastoin luonnonmukaisuutta ja luonnon lakia, eli yksinkertaisesti sanottuna: Luonnottomuus."

Ketjussa on kommenttisi jälkeen lähestytty teemaa erilaisista tulokulmista käsin. Näitä ovat olleen muun muassa seuraavat:

1. luonnollisia ilmiöitä ovat sellaiset, jotka esiintyvät vakioisesti luonnossa. Tähän liittyen on referoitu luonnontieteellisiä tutkimuksia, joissa dokumentoidaan ja analysoidaan eläinten homoseksuaalista käyttäytymistä. Tämä ei ole sinulle kelvannut, joten luonnollisuuskäsitteesi ei siten tarkoita jotakin sellaista, jota voimme luonnossa havaita tai sellaista, joka on eri lajeille vakiintunutta ja yleistä, so. ominaista käyttäytymistä.

2. lääketieteellisessä mielessä normaaleja ovat tilat tai tulokset, jotka eivät viittaa sairauteen. Tähän liittyen on referoitu sekä kansainvälisiä että suomalaisia tautiluokituksia eli virallista diagnoosilistaa, joka perustuu mittavaan tutkimustyöhön. Virallisen lääketieteen mukaan homoseksuaalisuus ei ole häiriötila tai luonteeltaan säännötön, epänormaali poikkeavuus. Tämä ei ole sinulle kelvannut, joten normaaliuskäsitteesi ei siis tarkoita jotakin sellaista, joka ei luokitu sairaudeksi, psykologiseksi tai fysiologiseksi häiriötilaksi tai negatiiviseksi poikkeavuudeksi.

3. tiedeyhteisössä noudatettavat tutkimuskäytännöt siivilöivät tutkittavasta aineksesta sitä koskevan objektiivisen näkemyksen. Tiedemaailmassa vallitsee sekä Suomessa että kansainvälisesti konsensus homoseksuaalisuudesta lajille ominaisena normaalina käyttäytymisenä. Relevantteina aloina tulevat tältä osin kyseeseen varsinkin biologia, lääketiede (ml. psykiatria) ja psykologia. Tämä ei ole sinulle kelvannut, joten normaaliuskäsitteesi ei siis tarkoita jotakin sellaista, jonka osalta kattava alan asiantuntija- ja kollegaverkosto, kattojärjestöt ja yleiset tieteenteon konventiot osoittavat ilmiön luokittuvan tavalliseksi, normaaliksi, luonnolliseksi ja säännönmukaiseksi.

Sivulauseenomaisesti luonnollisuutta, normaaliutta, tavallisuutta ja tavanomaisuutta on käsitelty esimerkiksi tilastollisessa mielessä, kun ketjussa on referoitu kyselytutkimuksia, joissa ihmiset ovat kertoneet seksuaali-identiteetistään ja seksuaalisista kokemuksistaan samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa. Tilastojen valossa homoseksuaalisuutta näyttää olevan tietty säännönmukainen osuus väestöstä, ja voittopuolisesti heteroseksuaalienkin ihmisten kohdalla saadut tutkimustiedot homoseksuaaliseksi luokittuvasta kiinnostuksesta elämän eri vaiheissa luokittaa homoseksuaalisuuden yleisesti esiintyväksi, lajille ominaiseksi normaaliksi käyttäytymiseksi.

Lopuksi normaaliuden käsitettä on lähestytty muun muassa yhteiskuntatieteellisesti tarkastelemalla homoseksuaalisuutta normien mukaisena käyttäytymisenä. Mielipidetiedustelujen mukaan enemmistö suomalaisista ei pidä homoseksuaalista käyttäytymistä epänormaalina tai poikkeavana, vaan normaalina joidenkin ihmisten ominaisuutena. Lainsäädännöllisesti normaalius määrittyy esimerkiksi parisuhdelainsäädännön saralla, jossa homoseksuaaliset parisuhteet on varsinkin parisuhde- ja avoliittolaeilla otettu institutionalisoitujen parisuhteiden joukkoon. Rikoslainsäädännössä teon moitittavuutta ankaroittaa sen kohdentuminen rikoksen uhriin tämän homoseksuaalisen identiteetin perusteella. Syrjintäpykälät listaavat seksuaalisen suuntautumisen erillisenä kiellettynä syrjintäperusteena. Kansalaisaloite tasa-arvoisen avioliittolain puolesta on tähän mennessä kerännyt kolminkertaisen määrän eduskuntakäsittelyyn vaadittavasta kannatuksesta. Suomalainen yhteiskunta ei pidä homoseksuaalisuutta negatiivisena poikkeavuutena tai karsittavana häiriötilana, vaan homoseksuaaliset yksilöt ja homoseksuaaliset parisuhteet nähdään yhdenvertaisina heteroiden vastaavien kanssa.

-------------

Teeman käsittelyä on vaikeuttanut omien kriteeriesi säännöttömyys ja yleinen ambivalenttius. Kuten esimerkiksi viestistäsi #11558 huomataan, pidät yhtenä homoseksuaalisuuden luonnollisuuden indikaattorina sen esiintymistä eläinmaailmassa. Kuitenkin esimerkiksi kommentissasi #11673 yhtäkkiä kiistät, että homoseksuaalisuuden esiintyminen luonnonvaraisissa eläimissä toisi debatoitavaan aiheeseen mitään käyttökelpoista. Vaikeaselkoisuutta on edelleen osaltaan luonut ja ylläpitänyt ylläkuvattu vaikenemisesi termien määrittelyn osalta.

Toinen keskustelua huomattavasti hankaloittanut seikka on koskennut omien premissiesi perustelemattomuus. Alkuperäisessä viestissäsi toteat ykskantaan seuraavasti: "voidaan todeta että homoseksuaalinen käyttäytyminen vaikuttaa vahvasti olevan vastoin luonnonmukaisuutta ja luonnon lakia, eli yksinkertaisesti sanottuna: Luonnottomuus". Ainoaksi perusteluksi näyttää jäävän jonkinlainen subjektiivinen vaikutelma, musta tuntuu -tieto, epämääräinen, täsmentämätön kokemus. Näiltä osin todistustaakka on siirtynyt omaan kenttäpäätyysi. Objektiivisuutta korostavana ymmärtänet toki, että väitteiden perustelu ei ole vain toisen osapuolen velvollisuus. Näin on asian laita vasitenkin niissä tilanteissa, jossa keskustelukumppani on tarjonnut kattavan listan omaa näkemystään tukevia seikkoja, mutta joissa toinen osapuoli ei ole halunnut tai kyennyt antamaan minkäänlaisia perusteluita oman vakio-olettaman ja lähtökohdan oikeuttamiseksi.