#35700: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Onko avioliittolain muuttamiseen aihetta?

Kirvoitit minut lupauksen rikkomisen syntiin ja palaan vielä asiaan.

Jos joku jankuttaa, että jääkarhu on musta, vaikka kuinka yrittää selittää, miten sen turkki heijastaa kaikkia valon taajuuksia lumen lailla, tulee ennen pitkää tuskainen olo. Tuska ei siis ole siinä, olenko oikeassa vaan siinä, että et kykene ajatuksiani edes arvioimaan vaan jankutat vain samaa.

Kävin vielä läpi kohta kohdalta Visakorven teesit ja totesin lähes kaiken jo tulleeksi käsitellyksi suomalaisia psykiatreja koskevaa kohtaa lukuunottamatta. En kommentoi kohtia, jotka eivät sisällä selkeitä arvo- tai tietoväittämiä.

Tässä siis ruotimiseni, vähän enemmän kuin vähättelemäsi 3-4 virkettä, joihin tiivistämällä yritin säästää lukijoita.

Lukekoon siis, ken jaksaa:

MV: Avioliitto on siinä mielessä täysin tasa-arvoinen ja yhdenvertainen, että jokaisella avioliiton edellytykset täyttävällä miehellä ja naisella on oikeus se solmia.

• Roskaa! Tasa-arvo ei toteudu, jos kaikki eivät voi saada lain suomaa tukea sukupuolisen suuntautumisensa perusteella. Ja eivät voi saada, jos parisuhteen nimi on eri ja siinä eivät toteudu kaikki oikeudet identtisesti. Juristi tietää tämän vallan hyvin, mutta haluaa sen ”salata”.

MV: Mikäli taas todella tarkoitetaan sitä, mitä kansalaisaloitteessa em. kappaleessa todetaan: "Yhdenvertaisuus lain edessä edellyttää, että lainsäädäntö soveltuu kaikkiin yhtäläisesti riippumatta esimerkiksi sukupuolesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta , ellei muulle ole riittäviä perusteluita " (tummennus tässä), tulisi avioliitto avata samoilla perusteilla myös lukuisille muille ryhmille. Jos avioliitto nyt avataan käsittämään samaa sukupuolta olevien parisuhteet, on hyvin vaikea nähdä, miksei samoilla perusteilla hyväksyttäisi polyamorisia (monenvälisiä) ja moniavioisia suhteita avioliiton perusteeksi.

• Aika aikaansa… jos nyt juuri ei ole poliittista tahtoa polyamorian virallistamiseen, ei se minun yöuniani vie. En kuitenkaan ole sitä vastustamassa etulinjassa, jos se joskus tulee ajankohtaiseksi.

MV: Haluttaessa voidaan myös muut avioliiton rajaukset kyseenalaistaa. On huomionarvoista, että viime vuoden joulukuun 13 päivä Utahissa …

Nyt esitetynlaisella tasa-arvo- ja yhdenvertaisuusperusteella ajattelua voidaan viedä vieläkin pidemmälle ja kysyä, miksi avioliitto tulisi ylipäätään kytkeä seksuaalisuuteen? Sisarukset tai ystävykset …

• Tyypillistä demagogista kaltevalla pinnalla pelottelua. Ihmiset ovat kautta aikojen solmineet parisuhteita rakkaudesta ja tarkoitushakuisista syistä.

MV: Avioliitto on ollut viime vuosiin asti jotakuinkin maailmanlaajuisesti ja hyvinkin erilaisissa yhteiskunnissa miehen ja naisen välinen instituutio. Ensimmäiset kirjalliset merkinnät avioliitosta ovat 5000 vuoden takaa Kaksoisvirtojen maasta.

• Näennäistä asiatietoa, todellisuudessa historian tietoista väärentämistä. …tai jos MV ei tiedä 5000 vuoden aikana esiintyneistä liittomuotojen kirjosta, hän ei ole oikea ihminen asiasta mitään kirjelmöimään.

MV: Avioliittolainsäädännöllä on haluttu yhteiskunnan taholta paitsi juridisesti järjestää, myös tukea tällaista yhteiselämän muotoa, joka on erityinen siinä mielessä, että vain mies ja nainen voivat saada jälkeläisiä keskenään. ….

• Tämä käsiteltiin jo aiemmin: Parisuhdetta ja perhettä säätelevä lainsäädäntö ei ole primääristi kiinni siinä, kuka on siittäjä ja kuka synnyttäjä. Sitä eivät pseudofilosofiset tekosyvällisyydet klassisesta luonnonoikeusfilosofiasta mihinkään muuta, vaikka ruppokansaan moinen komeilu varmaan puree.

MV: Avioliiton rajaaminen yhden miehen ja yhden naisen väliseksi on perusteltua, koska vain se suhde poikkeaa kaikista muista mahdollisista suhteista. Kyse ei ole mielivaltaisesta, vaan perustellusta rajauksesta.

• Arvon juristi tässä ei ”ymmärrä” lainsäädännön dynaamista suhdetta kehittyvään yhteiskuntaan ja siinä tapahtuvaan kollektiivisen ymmärryksen kehitykseen. Erottaminen muista parisuhteista, joissa  ei ole ilmeisiä vaaratekijöitä niihin osallistuville, johtaa vain diskriminaatioon.

MV: On biologinen tosiasia, jota kukaan ihminen ei ole keksinyt tai mikään maailmankatsomus määrittänyt, että vain mies ja nainen voivat saada keskenään jälkeläisiä. Pelkästään tämä seikka voisi herättää ajatuksen siitä, että sille on joku tarkoitus.

• Pseudosyvällinen avaus vailla mitään todellista sisältöä.

MV: Isyyden tärkeydestä poikien elämässä ovat kirjoittaneet mm. lastenpsykiatrian erikoislääkäri Raisa Cacciatore ja Samuli Koiso-Kanttila kirjassaan Pelastakaa pojat. Niin ikään Jari Sinkkonen kirjassaan Elämäni poikana puhuu isän merkityksestä lapsen elämässä, samoin Tommy Hellsten kirjassaan Vanhemmuus isän ja äidin merkityksestä. Alkuperän merkityksestä kertoo myös se, miten monet vanhemmastaan eroon joutuneet myöhemmin elämässään haluavat etsiä biologisen vanhempansa.

• On kokonaan eri asia, jos on menettänyt vanhempansa kuin se, että on elänyt aina vanhempiensa kanssa – vaikka nämä olisivatkin samaa sukupuolta. Jos tämä olisi noin kipeä ongelma, pitäisi tietysti myös yksinhuoltajuus kieltää. Jari Sinkkonen ja Tommy Hellsten ovat tyypillisiä psykoanalyyttisen koulukunnan kasvatteja eivätkä muunlaisia vastauksia osaa antaakaan. Eri asia on, että yleisesti kasvatuksessa pitäisi lasten antaa olla niin poikia ja niin tyttöjä kuin sielu sietää – omaan sukupuoleen katsomatta.

MV: Kanadassa hyvin laajalla otannalla (20 % väestöstä) tehty tutkimus …

• Tässä siis se suurin emävale, tutkimus on täyttä roskaa.

MV…ei lainsäädännöllä tulisi luoda tilanteita, jossa lapselta viedään mahdollisuus isyyteen ja äitiyteen...

• siis yksinhuoltajat vankilaan….? Isyys ja äitiys eivät myöskään katoa, jos lapsi on saatu aikaan ystävällisessä ilmapiirissä. Näin on tapahtunut paljon jo nykyään Suomessa.

MV:…On ollut huolestuttavaa seurata, miten perinteisen avioliiton kannattajia on mediassa tai muualla leimattu milloin miksikin ääliöiksi ja tulkittu hyvinkin asialliset kannanotot lähestulkoon vihapuheeksi, vaikka henkilöt ovat puolustaneet yhteiskunnan keskeistä ja pitkäaikaista instituutiota.

• …eli on vastustettu diskriminoivia ajatuksia, jotka kohdistuvat suoraan toisten ihmisten elämään? Totta kai tällaisessa asiassa tunteet kuumenevat, mutta hyökkäävän osapuolen on turha esittää marttyyria.

MV: Mikäli kansalaisaloite tasa-arvoisesta avioliitosta hyväksytään, on hyvinkin todennäköistä, että tämä suuntaus vahvistuu entisestään. Vaikka seurakunnille jätettäisiin oikeus itse päättää avioliittonäkemyksestään, mikä oikeus perinteisen avioliiton kannattajilla on jatkossa ilmaista tämä näkemyksensä? Mahdollisella lainmuutoksella tulisi siten olemaan todennäköisimmin vaikutusta myös muiden ihmisten elämään ja oikeuksiin.

• Nämä teesit sisältävät toisaalta kaltevalla pinnalla pelottelua ja toisaalta ne pitävät sisällään oudon ajatuksen siitä, että ihmisen oikeus on vakaumuksensa mukaisesti syrjiä toista: Sen, salliiko seurakunta homojen vihkimisen, ei pitäisi pätkääkään vaikuttaa kenenkään uskiksen omaan avioliittoon. Tällaiseen ei juristi vahingossa sorru, tämä on tarkoituksellista valehtelua.

MV: Taustalla vaikuttaa vahvasti pyrkimys tehdä avioliiton sisällöstä ihmisoikeuskysymys ja sitä kautta vaikuttaa samalla sekä sanan- että uskonnonvapauteen. Näin siitäkin huolimatta, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) on ratkaisussaan 37359/09 todennut, että avioliiton sisältö voidaan kansallisesti rajata nykymuotoiseksi.

• Asia on faktisesti ihmisoikeuskysymys, vaikka tällainen päätös on juridisesti annettu. Asiantila rikkoo ihmisoikeuksien julistuksen 16. artiklaa, ja on vain ajan kysymys, milloin myös ihmisoikeustuomioistuin asian oivaltaa. MV puhuu siis tässä tahallisesti juristeriaa niin, kuin juristit tekevät sumutustarkoituksessa.

MV: Kun Norjassa hyväksyttiin samaa sukupuolta olevien avioliitot vuonna 2009, ryhdyttiin hallituksen johdolla saman tien uusimaan päiväkotien opetussisältöjä tavoitteena edistää lasten sukupuoli-identiteettikäsitteen muuttamista vastaamaan yhteiskunnan seksuaalista moninaisuutta sekä opetusmateriaalin että satujen muodossa. Kyse ei siis ole enää siitä, että asiaan suhtauduttaisiin neutraalisti tai erilaiset tilanteet toteavasti, vaan uuden lainsäädännön mukaista aatemaailmaa tulee aktiivisesti edistää.

• Jälleen kaltevaa pintaa pikku valheiden kera: Kyse on siitä, että on alettu muokkaamaan lasten opetusta siihen suuntaan, etteivät ne lapset, jotka eivät käyttäydy normatiivisesti oman sukupuolen käytöskaavan mukaisesti, tulisi syrjityksi. Myös Suomessa tämä on jo aloitettu. Se siis tapahtui jo ennen avioliittolain muutosta, se siitä kaltevasta pinnasta.

MV: Avioliittolain muuttaminen normatiivisesti tarkoittaisi hyvin helposti sitä, että perinteinen avioliittokäsitys nähdään jatkossa – vaikka sellaiseen saataisiin seurakunnissa rajautua - epätasa-arvoisen syrjivänä

• Sitähän se onkin. Luulen kuitenkin, että seurakuntien annetaan tällaiset säännöt pitää, ihminenhän voi valita seurakuntansa.

MV:…ja vastustettavana yhteiskunnallisena ilmiönä eikä sen myönteisiä puolia enää olisi korrektia tuoda esille. Voidaan perustellusti kysyä, olisiko tämä tasa-arvoista ja yhdenvertaista, saati sanan- ja uskonnonvapauden mukaista?

• Uskonnonvapaus koskee kaikkea, mitä ihminen ajattelee. Se, mitä hän faktisesti tekee toisille, ei siihen kuulu. Ilmaisunvapautta voidaan rajoittaa vain tapauksissa, jossa se sisältää kehotuksen syrjintään. Tämän yksinkertaisen asian luulisi juristin ymmärtävän, mutta hän antaa ymmärtää ihan toisin.

MV:Avioliittolain muuttaminen murentaa nykyisen avioliittoinstituution sisällön ja johtaa ennakoimattomaan kehityskulkuun.

• Loppuyhteenvetoon vielä yksi kalteva pinta…

Lainmuutokseen ei ole syytä ryhtyä ottaen huomioon senkin, että meillä kuitenkin on jo olemassa laki rekisteröidystä parisuhteesta.

• …joka on kiistatta syrjivä.

#35703: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Onko avioliittolain muuttamiseen aihetta? 

"Kirvoitit minut lupauksen rikkomisen syntiin ja palaan vielä asiaan."

Ahaa… Vasta tänään iltapäivällä(!) siis luit kokonaisuudessaan varatuomari Marika Visakorven; Onko avioliittolain muuttamiseen aihetta? –kirjoituksen, vaikka siitä ollaan keskusteltu jo monta päivää?(!) Eikö olisi ollut rehellistä kertoa lukijoillle myös tämä asia? Toivottavasti tuo kirjoitus oli sinullekin kuitenkin helposti ymmärrettävää ja antoisaa luettavaa.

"Jos joku jankuttaa, että jääkarhu on musta, vaikka kuinka yrittää selittää, miten sen turkki heijastaa kaikkia valon taajuuksia lumen lailla, tulee ennen pitkää tuskainen olo."

En ymmärrä miksi haluat vielä uudelleen jatkaa purkaa omaa tuskaasi ja jatkaa tuota jankutustasi, jonka juuri viime postauksessasi (vahingossako?) omalta osaltasi myönsit?

"Tässä siis ruotimiseni... Lukekoon siis, ken jaksaa"

Totta puhuen, ei varmaan kukaan enää jaksa lukea näin paljon jälkijunassa tulevaa ”ruotimistasi”, joka jo etukäteen lukemattakin voidaan aavistella tiivistyvän tuohon yhteen sinulle tuttuun sanaan: Roskaa! Mutta luenpa nyt kuitenkin (ja vähän kommentoinkin), koska tuleehan sitä aina joskus luettua muutakin roskaa...

"Roskaa! Tasa-arvo ei toteudu, jos kaikki eivät voi saada lain suomaa tukea sukupuolisen suuntautumisensa perusteella."...

No niin…”ruotimisesi” näyttää heti alusta pitäen jatkuvan papukaijamaiselta toistamiselta: ”Roskaa!” Oletko noin yksinkertainen, että et vieläkään ymmärrä lukemaasi! Haloo! Herätys! Nyt puhutaan voimassaolevasta avioliittolaista, jossa kyse ei ole seksuaalisen tasa-arvon eikä oikeudenmukaisen yhdenvertaisuuden laajentamisesta, koska avioliiton solmiminen on jo nyt voimassa olevan lainsäädännön vallitessa täysin yhdenvertaisesti ja syrjimättä mahdollista kaikille niille, jotka täyttävät avioliiton solmimisen edellytykset.”

"Aika aikaansa... jos nyt juuri ei ole poliittista tahtoa polyamorian virallistamiseen, ei se minun yöuniani vie."...

Niin miten yöunesi liittyvät siihen että vaatimukset nykyisen avioliittolain muuttamisesta ensimmäisessä vaiheessa ns. ”tasa-arvoiseksi” eli sukupuolineutraaliksi, minkä jälkeen toisessa vaiheessa ollaan menossa siihen suuntaan, että tavoitteeksi nousee vaatimukset moniavioisuuden ja polyamorian hyväksymisestä?

"Tyypillistä demagogista kaltevalla pinnalla pelottelua."...

Pelottelua ei ole täysin mahdollisen uhkakuvan ja tosiasioiden välittäminen. Aivan samalla tavalla uutisoidaan muitakin yhteiskunnallisia asioita (talousasioita, puolustusasioita jne.)

"Näennäistä asiatietoa, todellisuudessa historian tietoista väärentämistä. ...tai jos MV ei tiedä 5000 vuoden aikana esiintyneistä liittomuotojen kirjosta, hän ei ole oikea ihminen asiasta mitään kirjelmöimään."

Perustelehan tämä väitteesi, muuten se jää vain sinun omaksi mielipiteeksi, jolla ei ole tässä yhteydessä mitään arvoa.

"Tämä käsiteltiin jo aiemmin: Parisuhdetta ja perhettä säätelevä lainsäädäntö ei ole primääristi kiinni siinä, kuka on siittäjä ja kuka synnyttäjä. Sitä eivät pseudofilosofiset tekosyvällisyydet klassisesta luonnonoikeusfilosofiasta mihinkään muuta, vaikka ruppokansaan moinen komeilu varmaan puree."

Älähän puhu palturia. Asiaa ei ole lainkaan käsitelty loppuun, koska muutit yht’äkkiä yhden kaikkein olennaisimman yhsityiskohdan ”epäolennaiseksi asiaksi” josta huomautin sinulle täällä #35639

"Arvon juristi tässä ei ”ymmärrä” lainsäädännön dynaamista suhdetta kehittyvään yhteiskuntaan ja siinä tapahtuvaan kollektiivisen ymmärryksen kehitykseen. Erottaminen muista parisuhteista, joissa  ei ole ilmeisiä vaaratekijöitä niihin osallistuville, johtaa vain diskriminaatioon."

Voiko avioliiton rajaamista enää selvemmin sanoa? Kyse on nimenomaan perustellusta rajauksesta: Avioliittolaissa on useita moraalisluontoisia rajauksia; se on mahdollinen 1) kahden, 2) täysi-ikäisen (poikkeuksin), 3) eri sukupuolta olevan, 4) ei lähisukulaisen, 5) ei naimisissa tai rekisteröidyssä parisuhteessa olevan 5) ihmisen välillä

Ja Visakorpi jatkaa: ”Sen sijaan on huomattavasti vaikeampaa keksiä perusteluja sille, miksi tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden nimissä pelkästään samaa sukupuolta olevien parisuhteet lisättäisiin avioliiton piiriin.”(?!)

"Pseudosyvällinen avaus vailla mitään todellista sisältöä."

Sinulla on toki oikeus esittää oma mielipiteesi - joka kuitenkin on vain sinun mielipiteesi...

"On kokonaan eri asia, jos on menettänyt vanhempansa kuin se, että on elänyt aina vanhempiensa kanssa – vaikka nämä olisivatkin samaa sukupuolta."...

Visakorpi kiteyttää kaikkein tärkeimmän asian seuraavasti: ”Olennaisin seikka on nähdäkseni se, etteivät parhaatkaan isät voi muuttua äideiksi ja toisinpäin, seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Vaikka muut miehet tai naiset lapsen elinpiirissä voivat tulla jossain määrin korvaamaan puuttuvaa isää tai äitiä, ei lainsäädännöllä tulisi luoda tilanteita, jossa lapselta viedään mahdollisuus isyyteen ja äitiyteen. Tämä ei ole pelkästään henkilökohtainen vaan myös yhteisöllinen kysymys.”

"Tässä siis se suurin emävale, tutkimus on täyttä roskaa."

...kritiikin-tynkäsi kärki ei kohdistunut kokonaisuuden arvioimiseen/arvosteluun, vaan ainoastaan yhteen pieneen yksityiskohtaan; tuon kirjeen tekstissä mainittuun tutkimukseen, joka osoitti huomattavia eroja koulun keskeyttämisessä samaa ja eri sukupuolta olevien vanhempien lasten kohdalla.

"siis yksinhuoltajat vankilaan….?"...

Älä ole noin naiivi? Tiedät kyllä hyvin mitä Visakorpi tarkoittaa.

…"eli on vastustettu diskriminoivia ajatuksia, jotka kohdistuvat suoraan toisten ihmisten elämään? Totta kai tällaisessa asiassa tunteet kuumenevat, mutta hyökkäävän osapuolen on turha esittää marttyyria."

Nyt sekoitat keskenään hyökkääjät, jotka vimmatusti hyökkäävät nykyistä avioliittolakia vastaan joka määrittelee avioliiton olevan naisen ja miehen välinen liitto, ja perinteisen avioliiton kannattajat.

"Nämä teesit sisältävät toisaalta kaltevalla pinnalla pelottelua ja toisaalta ne pitävät sisällään oudon ajatuksen siitä, että ihmisen oikeus on vakaumuksensa mukaisesti syrjiä toista: Sen, salliiko seurakunta homojen vihkimisen"...

Tämä on sitä silkkaa roskaa, jota aavistelin jo alussa olevan tulossa...

"Asia on faktisesti ihmisoikeuskysymys, vaikka tällainen päätös on juridisesti annettu. Asiantila rikkoo ihmisoikeuksien julistuksen 16. artiklaa, ja on vain ajan kysymys, milloin myös ihmisoikeustuomioistuin asian oivaltaa."...

Ei onnistu tuo sinun hämäyksesi. Juridinen päätös on voimassa, eikä ole olemassa mitään erityistä ”asiantilaa” joka tässä kohdin rikkoisi ihmisoikeuksien julistuksen 16. artiklaa niin kuin yrität lukijoita sumuttaa.  Ihmisoikeustuomioistuin ei tule tätä asia muuttamaan. Se on sinun utopiaasi.

"Jälleen kaltevaa pintaa pikku valheiden kera: Kyse on siitä, että on alettu muokkaamaan lasten opetusta siihen suuntaan, etteivät ne lapset, jotka eivät käyttäydy normatiivisesti oman sukupuolen käytöskaavan mukaisesti, tulisi syrjityksi."...

Ad Hoc-selityksesi ei tässä yhteydessä valitettavasti tuota toivomaasi tulosta.

"Sitähän se onkin. Luulen kuitenkin, että seurakuntien annetaan tällaiset säännöt pitää, ihminenhän voi valita seurakuntansa."

Tämä on taas sitä silkkaa roskaa, jota aavistelin jo alussa olevan tulossa...

"Uskonnonvapaus koskee kaikkea, mitä ihminen ajattelee. Se, mitä hän faktisesti tekee toisille, ei siihen kuulu. Ilmaisunvapautta voidaan rajoittaa vain tapauksissa, jossa se sisältää kehotuksen syrjintään. Tämän yksinkertaisen asian luulisi juristin ymmärtävän, mutta hän antaa ymmärtää ihan toisin."

Mitäpä jos asia onkin niin, että Sinä luulet ymmärtäväsi ”tämän yksinkertaisen asian oikein”, mutta varatuomari ymmärtääkin tämän yksinkertaisen asian oikein.

"Loppuyhteenvetoon vielä yksi kalteva pinta…"

Ad Hoc-selityksesi ei tässäkään yhteydessä valitettavasti tuota toivomaasi tulosta. Avioliittolain muuttaminen todella murentaa nykyisen avioliittoinstituution sisällön ja johtaa ennakoimattomaan kehityskulkuun. Siitä ei ole epäilystäkään!

[Lainmuutokseen ei ole syytä ryhtyä ottaen huomioon senkin, että meillä kuitenkin on jo olemassa laki rekisteröidystä parisuhteesta.]

 …"joka on kiistatta syrjivä."

Hoh hoijaa... Vielä kerran: ”Avioliittolain muuttamista koskevassa keskustelussa ei ole kyse seksuaalisen tasa-arvon eikä oikeudenmukaisen yhdenvertaisuuden laajentamisesta, koska avioliiton solmiminen on jo nyt voimassa olevan lainsäädännön vallitessa täysin yhdenvertaisesti ja syrjimättä mahdollista kaikille niille, jotka täyttävät avioliiton solmimisen edellytykset.”