Adressi Tasa-arvoista avioliittolakia vastaan!

Ota yhteyttä adressin tekijään

Tämä viestiketju on automaattisesti luotu adressista Adressi Tasa-arvoista avioliittolakia vastaan!.


Vieras

#701 Re: Re:

02.06.2016 18:52

#211: - Re:  

 Se oli toteamus. Sinä vain kirjoitit sen olevan perustelu. Tapsan blogikirjoituksessa on lähestytty aihetta vähän laajemminkin.


Vieras

#702 Re: Re:

03.06.2016 12:37

#700: - Re:  

 Höpsis!


Vieras

#703 Re: Re: Re:

03.06.2016 17:15

#702: - Re: Re:  

 Oot varmaan ollu kauan tossa mukana etkä nähtävästi kykene kyseenalaistamaan aikaisempia vääristyneitä päätelmiäs. Hirmu pitkään oon katellu, että aina kääntyy vinoon.. tai sitten oli joku kollegasi.  En millään niin pahalla ajattele kunhan ihmettelen touhua. Havaitsen rakennettavan huonoja perustuksia, joiden rakentamiseen hukataan paljon aikaa. Pienenä poikana ollessani tavattiin sanoa, että Suomi ottaa mallia Ruotsista ja aina jopa niin tarkkaan, kaikki virheetkin kopioidaan sieltä perässä. Sama tahtiko jatkuu, mutta kun se pitäis tietysti katkasta.

 


Vieras

#704 Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan!

04.06.2016 16:03

Tapio Puolimatkan blogi 28.3.2016 

Hämäävää tasa-arvoretoriikkaa

Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa, jonka mukaan sukupuoliperusteinen eli naisen ja miehen välinen avioliitto loukkaa perustuslaillista periaatetta, että kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti.

Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.

Pahanlaatuinen kehäpäättely

Douglas Farrow’n mukaan tasa-arvoon vetoava argumentti sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta on ilmausta pahanlaatuisesta kehäpäättelystä. Päättelyn lähtökohtana on avioliitolle annettu uusi määritelmä, jonka mukaan avioliitto on “aikuisten välinen läheinen suhde”. Tämän uuden määritelmän pohjalta argumentoidaan, että koska avioliitto on pelkästään kahden aikuisen välinen läheinen suhde, kahdelta samaa sukupuolta olevalta henkilöltä ei voida kieltää oikeutta mennä keskenään avioliittoon.

Tämän päättelyn ongelmana on, että avioliiton merkitys ensin lähtökohtaisesti uudelleen määritellään tavalla, joka ei tee oikeutta sen erityisluonteelle miehen ja naisen välisenä liittona, ja sitten tämän uuden avioliiton määritelmän pohjalta esitetään syyte syrjinnästä. Tasa-arvoon perustuvan argumentin pahanlaatuinen kehä näkyy siinä, että sen lähtökohtana on avioliiton uudelleen määrittely, jonka avulla se perustelee avioliiton uudelleen määrittelyn.

Syrjinnän harhakuva

Mutta eikö naisen ja miehen välinen eli sukupuolieroon perustuva avioliittolaki ole syrjivä sikäli, että sen piirissä heteroseksuaaliset ihmiset voivat mennä naimisiin valitsemansa ihmisen kanssa kun taas homoseksuaalit eivät voi? Eikö tämä merkitse sitä, että heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja kohdellaan eri tavalla ja heidät asetetaan eriarvoiseen asemaan?

Douglas Farrow’n (2005: 100) mukaan tämä on vain harhakuva, jonka tasa-arvoargumentin pahanlaatuinen kehäpäättely tuottaa. Tämä harhakuva voidaan paljastaa esittämällä kysymys: Mitä tarkoittaa ”solmia avioliitto”? Avioliitto luonnollisessa merkityksessään on naisen ja miehen välinen liitto, jonka erityisluonne perustuu siihen, että mies ja nainen yhdessä voivat muodostaa organismin, joka voi tuottaa uutta elämää. Siksi puhe miehen avioliitosta miehen kanssa ja naisen avioliitosta naisen kanssa on sanojen, kielen ja käsitteiden manipuloivaa käyttöä. Syrjinnän harhakuva on luotu käyttämällä sanoja harhaanjohtavassa merkityksessä.

Arkkipiispa Salvatore Cordilione konkretisoi asiaa sanomalla, ettei ole mahdollista saada oikeutta sellaiseen, mikä on fyysisesti mahdotonta. Koska mies ei voi muodostaa uutta elämää luovaa organismia toisen miehen kanssa eikä nainen toisen naisen kanssa, heidän suhteensa ei voi olla avioliitto. Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.

Mitä tapahtuu, kun manipuloimme kieltä muuttamalla avioliiton merkityksen ja sanomme avioliiton olevan kahden henkilön välinen liitto sen sijaan, että määrittelisimme sen olevan naisen ja miehen välinen liitto? Laajennammeko näin avioliiton merkitystä niin, että useammat ihmiset saavat avioliitto-oikeuden? Näin ei ole asianlaita, koska avioliitto-oikeus perinteisessä naisen ja miehen välisessä avioliittoinstituutiossa on jo kaikilla ihmisillä: jokainen täysi-ikäinen aikuinen saa solmia avioliiton vastakkaista sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Oikeus solmia avioliitto ei ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen.

Ei ole mahdollista laajentaa sellaista avioliitto-oikeutta, joka jo koskee kaikkia ihmisiä. Sitä, mikä jo on universaalia, ei voida enää tehdä universaalimmaksi. Uusi määritelmä ei luo laajempaa instituutiota. Sen sijaan se tuottaa instituution, jossa on alakategorioita, jotka eivät ole avoimia kaikille ihmisille (miesten välinen liitto, naisten välinen liitto).

Sukupuolten vuorovaikutus

Kiistan ytimessä on kysymys avioliiton määritelmästä. Perinteinen naisen ja miehen välinen avioliitto luo yhteiskunnan perustaksi yhteisön, jossa eri sukupuolet toimivat läheisessä vuorovaikutuksessa ja yhteistyössä toistensa kanssa. Näin se estää naisten ja miesten maailmoja erkaantumasta toisistaan erillisiksi ja toisilleen jopa vastakkaisiksi yhteisöiksi. Tällä tavalla perinteinen avioliitto luo pohjaa yhteiskunnan ”heteroseksuaaliselle kieliopille”, jossa olennaista on erilaisuuden kunnioittaminen ja erilaisten osapuolten yhdistyminen.

Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille: naisparien liitot ovat avoimia vain naisille ja miesparien liitot vain miehille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.

Sukupuolinen syrjintä

Minkälaisia pitkän tähtäimen seurauksia tällä voi olla? Kelly Bartlett (2014) tekee seuraavanlaisen ajatuskokeen: Oletetaan, että miespari adoptoi pojan ja tämä poika aikuisena tapaa samalla tavalla suuntautuneen nuoren miehen, jonka kaksi isää on tuottanut hänet sijaiskohdun avulla. Oletetaan, että nämä kaksi nuorta miestä menevät naimisiin. Näin syntyisi perhe, josta ei puutu ainoastaan äiti vaan myös isoäiti molemmilta puolilta. Jos näin jatkuu sukupolvien ajan, syntyy perhe- ja sukuyhteyksiä, joista äidit ja isoäidit puuttuvat kokonaan. Vuosikymmenien kuluttua tällaisessa sukuyhteydessä kasvanut Pekka voi verrata sukuaan ystävänsä Villen sukuun. Villellä on isä ja äiti, kaksi isoäitiä ja kaksi isoisää, neljä isoäidin äitiä ja neljä isoisän isää. Pekalla sen sijaan on kaksi isää, neljä isoisää ja kahdeksan isoisän isää. Hänen perheeseensä kuuluu 14 miestä eikä yhtään naista. Koko suvun perustana on sukupuolen perusteella toteutettu erottelu ja suvusta puuttuvat kokonaan vaimot, äidit, isoäidit ja heidän feminiininen rakkautensa.

Tietenkin Pekalla on todellisuudessa biologinen äiti ja hänen isällään oli myös äiti. Nämä äidit ovat todellisia, mutta Pekan suvun rakenne tekee nämä äidit näkymättömiksi. Heidät on erotettu suvusta sukupuolensa takia. Tällainen suvun rakenne estää lapsia tuntemasta äitejään. Naiset suljetaan suunnitelmallisesti suvun ulkopuolelle heidän sukupuolensa perusteella. Näin sukupuolineutraali avioliittolaki oikeuttaa sukupuolisen syrjinnän ja erottelun. On ironista kutsua tasa-arvoksi sitä, että äiti erotetaan perheestään sukupuolensa takia.

Tietenkin sukupuolineutraali avioliittolaki sallii naispareille vastaavan oikeuden sulkea miehet perheen ulkopuolelle ja vastaavan oikeuden riistää lapsilta isän. Naisparien liitoissa elävät lapset eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia niiden lasten kanssa, jotka saavat kasvaa biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Lapsen kannalta on tuskin tasa-arvoista, että häneltä suunnitelmallisesti riistetään joko isä tai äiti.


Vieras

#705

04.06.2016 16:56

Myöskin Massachusettsin osavaltiossa on menty pahasti harhaan samojen asioiden parissa ja karmaisevat jäljet on tänne asti nähtävissä ja myös kauan tulevaisuuteen. Huonoa lakia ei kannata ryhtyä Suomessa soveltamaan lainkaan, vaan oma nykyinen tällä hetkellä voimassaoleva laki on parempi.

Leivotaan Suomessa Suomen lait, suomalainen avainlippu on hyvä valinta. Oma maa mansikka, muu maa mustikka.


Vieras

#706 Re:

05.06.2016 18:37

#705: -  

 Kaukaisessa Yhdysvalloissa, Massachusettin osavaltiossa, on säädetty paha laki, jonka vaikutukset näkyvät oikein Suomessa asti... HAHA HAHA HAHA HAHA HAAAA HEHE HEHE HEHE HEHE HEE HIHI HIHI HIHI HIHI HIII HOHO HOHO HOHO HOHO HOOO!

Juo vähän vähemmän ehtoollisviiniä, niin et ole niin huppelissa.

Avioliittolain ja sen liitännäislakien muutokset astuvat voimaan 1.3.2017. Kansalaisaloitteellanne voitte pyyhkiä vaikka ...


Vieras

#707 Re: Re:

06.06.2016 10:59

#706: - Re:  

 Kuten totesitkin, Massachusettsin osavaltiossa on säädetty paha laki. Ja pahaa lakia tai vastaavaa sellaista emme halua tänne Suomeen koskaan! Perustelut onkin jo aiemmin esitetty. 

Lumimies

#708 Re: Re: Re:

08.06.2016 07:20

#707: - Re: Re:  

Pientä päivitystä: Tasa-arvoinen avioliittolaki säädettiin vuonna 2015 perustuslakitasolla lailliseksi kaikissa USA:n osavaltioissa.


Vieras

#709 Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan!

08.06.2016 08:39

#704: - Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan! 

Asia on edelleen ajankohtainen tulevaisuudessakin!

 

Tapio Puolimatkan blogi 28.3.2016 

Hämäävää tasa-arvoretoriikkaa

Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa, jonka mukaan sukupuoliperusteinen eli naisen ja miehen välinen avioliitto loukkaa perustuslaillista periaatetta, että kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti.

Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.

Pahanlaatuinen kehäpäättely

Douglas Farrow’n mukaan tasa-arvoon vetoava argumentti sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta on ilmausta pahanlaatuisesta kehäpäättelystä. Päättelyn lähtökohtana on avioliitolle annettu uusi määritelmä, jonka mukaan avioliitto on “aikuisten välinen läheinen suhde”. Tämän uuden määritelmän pohjalta argumentoidaan, että koska avioliitto on pelkästään kahden aikuisen välinen läheinen suhde, kahdelta samaa sukupuolta olevalta henkilöltä ei voida kieltää oikeutta mennä keskenään avioliittoon.

Tämän päättelyn ongelmana on, että avioliiton merkitys ensin lähtökohtaisesti uudelleen määritellään tavalla, joka ei tee oikeutta sen erityisluonteelle miehen ja naisen välisenä liittona, ja sitten tämän uuden avioliiton määritelmän pohjalta esitetään syyte syrjinnästä. Tasa-arvoon perustuvan argumentin pahanlaatuinen kehä näkyy siinä, että sen lähtökohtana on avioliiton uudelleen määrittely, jonka avulla se perustelee avioliiton uudelleen määrittelyn.

Syrjinnän harhakuva

Mutta eikö naisen ja miehen välinen eli sukupuolieroon perustuva avioliittolaki ole syrjivä sikäli, että sen piirissä heteroseksuaaliset ihmiset voivat mennä naimisiin valitsemansa ihmisen kanssa kun taas homoseksuaalit eivät voi? Eikö tämä merkitse sitä, että heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja kohdellaan eri tavalla ja heidät asetetaan eriarvoiseen asemaan?

Douglas Farrow’n (2005: 100) mukaan tämä on vain harhakuva, jonka tasa-arvoargumentin pahanlaatuinen kehäpäättely tuottaa. Tämä harhakuva voidaan paljastaa esittämällä kysymys: Mitä tarkoittaa ”solmia avioliitto”? Avioliitto luonnollisessa merkityksessään on naisen ja miehen välinen liitto, jonka erityisluonne perustuu siihen, että mies ja nainen yhdessä voivat muodostaa organismin, joka voi tuottaa uutta elämää. Siksi puhe miehen avioliitosta miehen kanssa ja naisen avioliitosta naisen kanssa on sanojen, kielen ja käsitteiden manipuloivaa käyttöä. Syrjinnän harhakuva on luotu käyttämällä sanoja harhaanjohtavassa merkityksessä.

Arkkipiispa Salvatore Cordilione konkretisoi asiaa sanomalla, ettei ole mahdollista saada oikeutta sellaiseen, mikä on fyysisesti mahdotonta. Koska mies ei voi muodostaa uutta elämää luovaa organismia toisen miehen kanssa eikä nainen toisen naisen kanssa, heidän suhteensa ei voi olla avioliitto. Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.

Mitä tapahtuu, kun manipuloimme kieltä muuttamalla avioliiton merkityksen ja sanomme avioliiton olevan kahden henkilön välinen liitto sen sijaan, että määrittelisimme sen olevan naisen ja miehen välinen liitto? Laajennammeko näin avioliiton merkitystä niin, että useammat ihmiset saavat avioliitto-oikeuden? Näin ei ole asianlaita, koska avioliitto-oikeus perinteisessä naisen ja miehen välisessä avioliittoinstituutiossa on jo kaikilla ihmisillä: jokainen täysi-ikäinen aikuinen saa solmia avioliiton vastakkaista sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Oikeus solmia avioliitto ei ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen.

Ei ole mahdollista laajentaa sellaista avioliitto-oikeutta, joka jo koskee kaikkia ihmisiä. Sitä, mikä jo on universaalia, ei voida enää tehdä universaalimmaksi. Uusi määritelmä ei luo laajempaa instituutiota. Sen sijaan se tuottaa instituution, jossa on alakategorioita, jotka eivät ole avoimia kaikille ihmisille (miesten välinen liitto, naisten välinen liitto).

Sukupuolten vuorovaikutus

Kiistan ytimessä on kysymys avioliiton määritelmästä. Perinteinen naisen ja miehen välinen avioliitto luo yhteiskunnan perustaksi yhteisön, jossa eri sukupuolet toimivat läheisessä vuorovaikutuksessa ja yhteistyössä toistensa kanssa. Näin se estää naisten ja miesten maailmoja erkaantumasta toisistaan erillisiksi ja toisilleen jopa vastakkaisiksi yhteisöiksi. Tällä tavalla perinteinen avioliitto luo pohjaa yhteiskunnan ”heteroseksuaaliselle kieliopille”, jossa olennaista on erilaisuuden kunnioittaminen ja erilaisten osapuolten yhdistyminen.

Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille: naisparien liitot ovat avoimia vain naisille ja miesparien liitot vain miehille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.

Sukupuolinen syrjintä

Minkälaisia pitkän tähtäimen seurauksia tällä voi olla? Kelly Bartlett (2014) tekee seuraavanlaisen ajatuskokeen: Oletetaan, että miespari adoptoi pojan ja tämä poika aikuisena tapaa samalla tavalla suuntautuneen nuoren miehen, jonka kaksi isää on tuottanut hänet sijaiskohdun avulla. Oletetaan, että nämä kaksi nuorta miestä menevät naimisiin. Näin syntyisi perhe, josta ei puutu ainoastaan äiti vaan myös isoäiti molemmilta puolilta. Jos näin jatkuu sukupolvien ajan, syntyy perhe- ja sukuyhteyksiä, joista äidit ja isoäidit puuttuvat kokonaan. Vuosikymmenien kuluttua tällaisessa sukuyhteydessä kasvanut Pekka voi verrata sukuaan ystävänsä Villen sukuun. Villellä on isä ja äiti, kaksi isoäitiä ja kaksi isoisää, neljä isoäidin äitiä ja neljä isoisän isää. Pekalla sen sijaan on kaksi isää, neljä isoisää ja kahdeksan isoisän isää. Hänen perheeseensä kuuluu 14 miestä eikä yhtään naista. Koko suvun perustana on sukupuolen perusteella toteutettu erottelu ja suvusta puuttuvat kokonaan vaimot, äidit, isoäidit ja heidän feminiininen rakkautensa.

Tietenkin Pekalla on todellisuudessa biologinen äiti ja hänen isällään oli myös äiti. Nämä äidit ovat todellisia, mutta Pekan suvun rakenne tekee nämä äidit näkymättömiksi. Heidät on erotettu suvusta sukupuolensa takia. Tällainen suvun rakenne estää lapsia tuntemasta äitejään. Naiset suljetaan suunnitelmallisesti suvun ulkopuolelle heidän sukupuolensa perusteella. Näin sukupuolineutraali avioliittolaki oikeuttaa sukupuolisen syrjinnän ja erottelun. On ironista kutsua tasa-arvoksi sitä, että äiti erotetaan perheestään sukupuolensa takia.

Tietenkin sukupuolineutraali avioliittolaki sallii naispareille vastaavan oikeuden sulkea miehet perheen ulkopuolelle ja vastaavan oikeuden riistää lapsilta isän. Naisparien liitoissa elävät lapset eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia niiden lasten kanssa, jotka saavat kasvaa biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Lapsen kannalta on tuskin tasa-arvoista, että häneltä suunnitelmallisesti riistetään joko isä tai äiti.

Lumimies

#710

08.06.2016 23:35

Samojen tekstien kopiointi ei sitä faktaa muuta että uusi avioliittolaki laki on jo vahvistettu Suomessakin.

Tämä kohta pisti hymyilemään:

"Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille: naisparien liitot ovat avoimia vain naisille ja miesparien liitot vain miehille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu."

Mies- ja naispareja muodostuu ihan ilman avioliittolakiakin, siinä missä heteroparejakin :) Avioliittolaki on juridiikkaa, kertoo sen miten valtio määrittää avioliiton.

 

 


Vieras

#711 Re: Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan!

09.06.2016 09:42

#709: - Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan! 

 Haluan vahvistaa miehen ja naisen välistä avioliittoa yleensäkin. Sukupuolineutraali avioliittonäkemys on monessakin mielessä ongelmallinen. Oheisessa Tapsan blogissa on keskeisiä asioita tuotu esille, esimerkiksi "Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa".

Sukupuolineutraalin avioliittolain valmistelussa laiminlyötiin lapsivaikutusten arviointi. Asiat siis riitelevät, ei henkilöt!

Sukupuolineutraalissa avioliittonäkemyksessä on suuria ongelmallisia muutoksia lasten elämään. Biologinen näkökulma eli oikeus äitiin ja isään murenee pahasti. Mielestäni on huono ratkaisu, että lapsella olisi esimerkiksi kaksi "isää", mutta häneltä evättäisiin äiti. Suomen tuleville lapsosille se sukupuolineutraali avioliittonäkemys ei mielestäni voi olla hyväksi. 

 

 

 

Aito avioliitto -kansalaisaloite, joka tähtää sukupuolineutraalin avioliittolain kumoamiseen, tullaan luovuttamaan aloitteen vireille panijoiden toimesta eduskuntaan. 

 

 

 

 

 

 

Tapio Puolimatkan blogi 28.3.2016 

Hämäävää tasa-arvoretoriikkaa

Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa, jonka mukaan sukupuoliperusteinen eli naisen ja miehen välinen avioliitto loukkaa perustuslaillista periaatetta, että kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti.

Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.

Pahanlaatuinen kehäpäättely

Douglas Farrow’n mukaan tasa-arvoon vetoava argumentti sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta on ilmausta pahanlaatuisesta kehäpäättelystä. Päättelyn lähtökohtana on avioliitolle annettu uusi määritelmä, jonka mukaan avioliitto on “aikuisten välinen läheinen suhde”. Tämän uuden määritelmän pohjalta argumentoidaan, että koska avioliitto on pelkästään kahden aikuisen välinen läheinen suhde, kahdelta samaa sukupuolta olevalta henkilöltä ei voida kieltää oikeutta mennä keskenään avioliittoon.

Tämän päättelyn ongelmana on, että avioliiton merkitys ensin lähtökohtaisesti uudelleen määritellään tavalla, joka ei tee oikeutta sen erityisluonteelle miehen ja naisen välisenä liittona, ja sitten tämän uuden avioliiton määritelmän pohjalta esitetään syyte syrjinnästä. Tasa-arvoon perustuvan argumentin pahanlaatuinen kehä näkyy siinä, että sen lähtökohtana on avioliiton uudelleen määrittely, jonka avulla se perustelee avioliiton uudelleen määrittelyn.

Syrjinnän harhakuva

Mutta eikö naisen ja miehen välinen eli sukupuolieroon perustuva avioliittolaki ole syrjivä sikäli, että sen piirissä heteroseksuaaliset ihmiset voivat mennä naimisiin valitsemansa ihmisen kanssa kun taas homoseksuaalit eivät voi? Eikö tämä merkitse sitä, että heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja kohdellaan eri tavalla ja heidät asetetaan eriarvoiseen asemaan?

Douglas Farrow’n (2005: 100) mukaan tämä on vain harhakuva, jonka tasa-arvoargumentin pahanlaatuinen kehäpäättely tuottaa. Tämä harhakuva voidaan paljastaa esittämällä kysymys: Mitä tarkoittaa ”solmia avioliitto”? Avioliitto luonnollisessa merkityksessään on naisen ja miehen välinen liitto, jonka erityisluonne perustuu siihen, että mies ja nainen yhdessä voivat muodostaa organismin, joka voi tuottaa uutta elämää. Siksi puhe miehen avioliitosta miehen kanssa ja naisen avioliitosta naisen kanssa on sanojen, kielen ja käsitteiden manipuloivaa käyttöä. Syrjinnän harhakuva on luotu käyttämällä sanoja harhaanjohtavassa merkityksessä.

Arkkipiispa Salvatore Cordilione konkretisoi asiaa sanomalla, ettei ole mahdollista saada oikeutta sellaiseen, mikä on fyysisesti mahdotonta. Koska mies ei voi muodostaa uutta elämää luovaa organismia toisen miehen kanssa eikä nainen toisen naisen kanssa, heidän suhteensa ei voi olla avioliitto. Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.

Mitä tapahtuu, kun manipuloimme kieltä muuttamalla avioliiton merkityksen ja sanomme avioliiton olevan kahden henkilön välinen liitto sen sijaan, että määrittelisimme sen olevan naisen ja miehen välinen liitto? Laajennammeko näin avioliiton merkitystä niin, että useammat ihmiset saavat avioliitto-oikeuden? Näin ei ole asianlaita, koska avioliitto-oikeus perinteisessä naisen ja miehen välisessä avioliittoinstituutiossa on jo kaikilla ihmisillä: jokainen täysi-ikäinen aikuinen saa solmia avioliiton vastakkaista sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Oikeus solmia avioliitto ei ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen.

Ei ole mahdollista laajentaa sellaista avioliitto-oikeutta, joka jo koskee kaikkia ihmisiä. Sitä, mikä jo on universaalia, ei voida enää tehdä universaalimmaksi. Uusi määritelmä ei luo laajempaa instituutiota. Sen sijaan se tuottaa instituution, jossa on alakategorioita, jotka eivät ole avoimia kaikille ihmisille (miesten välinen liitto, naisten välinen liitto).

Sukupuolten vuorovaikutus

Kiistan ytimessä on kysymys avioliiton määritelmästä. Perinteinen naisen ja miehen välinen avioliitto luo yhteiskunnan perustaksi yhteisön, jossa eri sukupuolet toimivat läheisessä vuorovaikutuksessa ja yhteistyössä toistensa kanssa. Näin se estää naisten ja miesten maailmoja erkaantumasta toisistaan erillisiksi ja toisilleen jopa vastakkaisiksi yhteisöiksi. Tällä tavalla perinteinen avioliitto luo pohjaa yhteiskunnan ”heteroseksuaaliselle kieliopille”, jossa olennaista on erilaisuuden kunnioittaminen ja erilaisten osapuolten yhdistyminen.

Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille: naisparien liitot ovat avoimia vain naisille ja miesparien liitot vain miehille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.

Sukupuolinen syrjintä

Minkälaisia pitkän tähtäimen seurauksia tällä voi olla? Kelly Bartlett (2014) tekee seuraavanlaisen ajatuskokeen: Oletetaan, että miespari adoptoi pojan ja tämä poika aikuisena tapaa samalla tavalla suuntautuneen nuoren miehen, jonka kaksi isää on tuottanut hänet sijaiskohdun avulla. Oletetaan, että nämä kaksi nuorta miestä menevät naimisiin. Näin syntyisi perhe, josta ei puutu ainoastaan äiti vaan myös isoäiti molemmilta puolilta. Jos näin jatkuu sukupolvien ajan, syntyy perhe- ja sukuyhteyksiä, joista äidit ja isoäidit puuttuvat kokonaan. Vuosikymmenien kuluttua tällaisessa sukuyhteydessä kasvanut Pekka voi verrata sukuaan ystävänsä Villen sukuun. Villellä on isä ja äiti, kaksi isoäitiä ja kaksi isoisää, neljä isoäidin äitiä ja neljä isoisän isää. Pekalla sen sijaan on kaksi isää, neljä isoisää ja kahdeksan isoisän isää. Hänen perheeseensä kuuluu 14 miestä eikä yhtään naista. Koko suvun perustana on sukupuolen perusteella toteutettu erottelu ja suvusta puuttuvat kokonaan vaimot, äidit, isoäidit ja heidän feminiininen rakkautensa.

Tietenkin Pekalla on todellisuudessa biologinen äiti ja hänen isällään oli myös äiti. Nämä äidit ovat todellisia, mutta Pekan suvun rakenne tekee nämä äidit näkymättömiksi. Heidät on erotettu suvusta sukupuolensa takia. Tällainen suvun rakenne estää lapsia tuntemasta äitejään. Naiset suljetaan suunnitelmallisesti suvun ulkopuolelle heidän sukupuolensa perusteella. Näin sukupuolineutraali avioliittolaki oikeuttaa sukupuolisen syrjinnän ja erottelun. On ironista kutsua tasa-arvoksi sitä, että äiti erotetaan perheestään sukupuolensa takia.

Tietenkin sukupuolineutraali avioliittolaki sallii naispareille vastaavan oikeuden sulkea miehet perheen ulkopuolelle ja vastaavan oikeuden riistää lapsilta isän. Naisparien liitoissa elävät lapset eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia niiden lasten kanssa, jotka saavat kasvaa biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Lapsen kannalta on tuskin tasa-arvoista, että häneltä suunnitelmallisesti riistetään joko isä tai äiti.


Vieras

#712 Re: Re: Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan!

09.06.2016 12:37

#711: - Re: Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan! 

 Lukekaa Aito Avioliitto ry:n tiedotteet #689 ja #694.


Vieras

#713 Re: Re: Re: Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan!

09.06.2016 19:04

#712: - Re: Re: Re: Kannattamalla sukupuolineutraaliutta on menty harhaan! 

 Aito avioliitto ry tiedotteet löytyvät aitoavioliitto.fi

 

 


Vieras

#714

14.06.2016 17:17

Haluan minäkin vahvistaa miehen ja naisen välistä avioliittoa yleensäkin.  Olen ihmetellyt menettelytapaa, siis Suomessako menetellään näin, josta seuraavassa:

Puoli tuntia kestäneessä kaupallisen radiokanavan tempauksessa eduskuntataloon heijastettiin 28.11.14 sateenkaarilipun värejä. Eduskunnan iso sali äänesti samana päivänä klo 13 alkaen mielipiteitä jakaneesta sukupuolineutraalista avioliittolaista. Mielestäni radiokanavan tempauksen salliminen oli käsittämätöntä. Sama lopputulos saataisiin, jos USA:ssa järjestettäisiin vaalit ja joko vain demokraateille tai vain republikaaneille annettaisiin lupa heijastaa vaalimainoksensa suoraan äänestyspaikan julkisivuun äänestyspäivä aamuna puolen tunnin ajan. Ainakaan Suomessa ei saa vaalimainoksia viedä äänestyspaikan ulkoseinälle. Miksei saa, syy on helppo ymmärtää.

Äänestys ei  tapahtunut puolueettomalla maaperällä suoraselkäisesti. Tässä on ihmettelyn paikka ja suurta ristiriitaa. Eikö hälytyskellojen pitäisi soida? Asiat riitelevät, ei ihmiset.

Lumimies

#715 Re:

21.06.2016 22:34

#714: -  

 

 

Aika huteralla pohjalla on avioliitto joka toisten avioliitosta horjuu...

Ja on melko epätodennäköistä, että seinään heijastettu sateenkaari olisi säteillyt rakennuksen sisään ja näin vaikuttanut äänestyspäätöksiin. Samanlainen laki on jo voimassa suuressa osassa ns läntistä maailmaa, jopa monissa katolisissa maissa. Eli eipä nyt mikään erikoisuus.


Vieras

#716

12.07.2016 13:38

koska jumala on säätänyt avioliiton miehen ja naisen väliseksi asiaksi

Vieras

#717 Re:

18.07.2016 11:48

#716: -  

 Kommentti lienee kirjoitettu suviseurojen tai muiden uskonnollisten hihhulikokousten luomassa hurmahengessä.

 

Muistakaamme kuitenkin, että Aatami ja Eeva olivat homoseksuaaleja. Tämä on todistettavissa sillä, että Aatami ei ollut kiinnostunut edessään seisseestä alastomasta paikkakunnan ainoasta naisesta vaan hän söi mieluummin omenaa. Näin ollen Aatami oli homo. Toisaalta Eevaa ei kiinnostanut alaston Aatami, joten Eeva oli lesbo.


Vieras

#718 Re: Re:

18.07.2016 17:17

#717: - Re:  

 Syntiinlankeemus löytyy Raamatusta 1. Moos. 3. luku. Jumala perusteli päätöksensä 17. jakeessa:

Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi; JNE.

Ei ollut siis kyse homoseksuaaleista tässä kohtaa.

19. jae: Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman.

Jumalaa kannattaa totella.


Vieras

#719 Re: Re:

20.07.2016 13:48

#717: - Re:  

 

 "Kommentti lienee kirjoitettu suviseurojen tai muiden uskonnollisten hihhulikokousten luomassa hurmahengessä."

Tuonkaltaisessa lausumassa on omat isot ongelmansa.

Välillä kuulee tunteisiin vetoavia iskulauseita. Iskulauseet ottavat liian helposti rationaalisen keskustelun paikan ikään kuin näiden sloganeiden pelkkä ääneen lausuminen riittäisi osoittamaan toisen olevan väärässä. Sloganeilla keskusteleminen on juuri sitä tunteisiin vetoavaa piilovaikuttamista, joka astuu kuvaan mukaan silloin kun moraalinäkökulma sivuutetaan.

Pieni välähdys Tapio Puolimatkan kirjaan Kasvatuksen mahdollisuudet ja rajat:

"Moderni ajattelu on siirtänyt moraalisen vastuun käsitteen syrjään, koska puuttuu käsitys moraalisesti oikeasta ja väärästä … Kun ihmistä ei enää kohdella moraalisena olentona, vaan kokonaan ympäristönsä tuotteena, häneltä viedään samalla vapaus ja vastuu … Samalla viedään pohja yleensäkin moraaliopetukselta. Moraalisten käsitteiden ja niiden pohjalta rakentuvan moraaliopetuksen puute vie lapsilta mahdollisuuden hallita omia taipumuksiaan moraalisesti vastuullisina olentoina. Moraalisen näkökulman väistyessä tapahtuu myös vallan siirto vanhemmilta ja lapsilta asiantuntijoille ja ammattikasvattajille. Moraalinormien paikan ottavat yhteiskunta- ja käyttäytymistieteiden teoriat ja määritelmät normaalista käyttäytymisestä. Vain alan koulutus antaa riittävän tiedon normaalin kehityksen tunnuspiirteistä. Niinpä vanhemmat joutuvat varmistamaan asiantuntijoilta, että heidän lapsensa on kehittymässä normaalisti, koska useimmilta vanhemmilta oletettavasti puuttuu tarvittava tieto arvioida itse asiaa … Moraalitiedon väistyessä tunteisiin vetoava piilovaikutus korvaa tietoperäisen opetuksen moraalikasvatuksessa. Modernit hallinnan tekniikat eivät vetoa ihmisten vastuuntuntoon, vaan ne pyrkivät tekemään ihmisistä normaaleja. Tätä mallia sovelletaan silloinkin kun on kyse käyttäytymispiirteistä, joita on perinteisesti pidetty kuuluvina moraalisen valinnan alueeseen. Kun lapselle ei anneta moraalitietoa järjestelmällisessä muodossa, häneltä viedään myös mahdollisuus kehittää moraalista ajatteluaan, ohjata elämäänsä ja puolustaa oikeuksiaan moraalitiedon pohjalta."


Vieras

#720

20.07.2016 14:15

Tämän adressin tekijä on mennyt lankaan, kun käyttää avioliittolain sukupuolineutraaliuden kannattajien käyttämää käsitettä "tasa-arvoinen avioliitto". Se on puolueellinen tulkinta, jonka mukaan miehen ja naisen välinen avioliitto ei olisi tasa-arvoinen. 
Täsmällinen ja puolueeton käsite on "sukupuolineutraali avioliitto", käyttäkää sitä eli siis vaihda adressin nimeä tai vaihtoehtoisesti poista koko adressi, koska tässä muodossa nimi on puolueellinen.

Sukupuolineutraali avioliittoasia ei ole vielä käsitelty loppuun saakka. Käytetään sovittuja käsitteitä.


Vieras

#721

20.07.2016 14:19

Tapio Puolimatkan blogi 28.3.2016 

Hämäävää tasa-arvoretoriikkaa

Sukupuolineutraali ajattelu on saanut paljon kannatusta käyttämällä hämäävää tasa-arvoretoriikkaa, jonka mukaan sukupuoliperusteinen eli naisen ja miehen välinen avioliitto loukkaa perustuslaillista periaatetta, että kaikkia on kohdeltava tasa-arvoisesti.

Todellisuudessa perinteinen eli sukupuoliperusteinen avioliittolaki takaa jokaiselle täysi-ikäiselle yksilölle oikeuden mennä naimisiin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa − avioliitto-oikeus on jokaisella ihmisellä seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta.

Pahanlaatuinen kehäpäättely

Douglas Farrow’n mukaan tasa-arvoon vetoava argumentti sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta on ilmausta pahanlaatuisesta kehäpäättelystä. Päättelyn lähtökohtana on avioliitolle annettu uusi määritelmä, jonka mukaan avioliitto on “aikuisten välinen läheinen suhde”. Tämän uuden määritelmän pohjalta argumentoidaan, että koska avioliitto on pelkästään kahden aikuisen välinen läheinen suhde, kahdelta samaa sukupuolta olevalta henkilöltä ei voida kieltää oikeutta mennä keskenään avioliittoon.

Tämän päättelyn ongelmana on, että avioliiton merkitys ensin lähtökohtaisesti uudelleen määritellään tavalla, joka ei tee oikeutta sen erityisluonteelle miehen ja naisen välisenä liittona, ja sitten tämän uuden avioliiton määritelmän pohjalta esitetään syyte syrjinnästä. Tasa-arvoon perustuvan argumentin pahanlaatuinen kehä näkyy siinä, että sen lähtökohtana on avioliiton uudelleen määrittely, jonka avulla se perustelee avioliiton uudelleen määrittelyn.

Syrjinnän harhakuva

Mutta eikö naisen ja miehen välinen eli sukupuolieroon perustuva avioliittolaki ole syrjivä sikäli, että sen piirissä heteroseksuaaliset ihmiset voivat mennä naimisiin valitsemansa ihmisen kanssa kun taas homoseksuaalit eivät voi? Eikö tämä merkitse sitä, että heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja kohdellaan eri tavalla ja heidät asetetaan eriarvoiseen asemaan?

Douglas Farrow’n (2005: 100) mukaan tämä on vain harhakuva, jonka tasa-arvoargumentin pahanlaatuinen kehäpäättely tuottaa. Tämä harhakuva voidaan paljastaa esittämällä kysymys: Mitä tarkoittaa ”solmia avioliitto”? Avioliitto luonnollisessa merkityksessään on naisen ja miehen välinen liitto, jonka erityisluonne perustuu siihen, että mies ja nainen yhdessä voivat muodostaa organismin, joka voi tuottaa uutta elämää. Siksi puhe miehen avioliitosta miehen kanssa ja naisen avioliitosta naisen kanssa on sanojen, kielen ja käsitteiden manipuloivaa käyttöä. Syrjinnän harhakuva on luotu käyttämällä sanoja harhaanjohtavassa merkityksessä.

Arkkipiispa Salvatore Cordilione konkretisoi asiaa sanomalla, ettei ole mahdollista saada oikeutta sellaiseen, mikä on fyysisesti mahdotonta. Koska mies ei voi muodostaa uutta elämää luovaa organismia toisen miehen kanssa eikä nainen toisen naisen kanssa, heidän suhteensa ei voi olla avioliitto. Cordilione kiteyttää asian paljon kiistelyä herättäneelle lausumallaan, jonka mukaan vaatimus samaa sukupuolta olevien parien avioliitosta on yhtä kaukana todellisuudesta kuin vaatimus, että miehellä olisi oikeus imettää lapsiaan.

Mitä tapahtuu, kun manipuloimme kieltä muuttamalla avioliiton merkityksen ja sanomme avioliiton olevan kahden henkilön välinen liitto sen sijaan, että määrittelisimme sen olevan naisen ja miehen välinen liitto? Laajennammeko näin avioliiton merkitystä niin, että useammat ihmiset saavat avioliitto-oikeuden? Näin ei ole asianlaita, koska avioliitto-oikeus perinteisessä naisen ja miehen välisessä avioliittoinstituutiossa on jo kaikilla ihmisillä: jokainen täysi-ikäinen aikuinen saa solmia avioliiton vastakkaista sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Oikeus solmia avioliitto ei ole sidoksissa seksuaaliseen suuntautumiseen.

Ei ole mahdollista laajentaa sellaista avioliitto-oikeutta, joka jo koskee kaikkia ihmisiä. Sitä, mikä jo on universaalia, ei voida enää tehdä universaalimmaksi. Uusi määritelmä ei luo laajempaa instituutiota. Sen sijaan se tuottaa instituution, jossa on alakategorioita, jotka eivät ole avoimia kaikille ihmisille (miesten välinen liitto, naisten välinen liitto).

Sukupuolten vuorovaikutus

Kiistan ytimessä on kysymys avioliiton määritelmästä. Perinteinen naisen ja miehen välinen avioliitto luo yhteiskunnan perustaksi yhteisön, jossa eri sukupuolet toimivat läheisessä vuorovaikutuksessa ja yhteistyössä toistensa kanssa. Näin se estää naisten ja miesten maailmoja erkaantumasta toisistaan erillisiksi ja toisilleen jopa vastakkaisiksi yhteisöiksi. Tällä tavalla perinteinen avioliitto luo pohjaa yhteiskunnan ”heteroseksuaaliselle kieliopille”, jossa olennaista on erilaisuuden kunnioittaminen ja erilaisten osapuolten yhdistyminen.

Sukupuolineutraali avioliittolaki murentaa yhteiskunnan ”heteroseksuaalista kielioppia” luomalla avioliittokategorioita − naisparien liittoja ja miesparien liittoja − jotka eivät ole avoimia molemmille sukupuolille: naisparien liitot ovat avoimia vain naisille ja miesparien liitot vain miehille. Tällainen parinmuodostus on omiaan jakamaan sukupuolia toisistaan erillisiksi yhteisöiksi, joissa niiden toisiaan rikastuttava ja täydentävä vaikutus ei optimaalisesti toteudu.

Sukupuolinen syrjintä

Minkälaisia pitkän tähtäimen seurauksia tällä voi olla? Kelly Bartlett (2014) tekee seuraavanlaisen ajatuskokeen: Oletetaan, että miespari adoptoi pojan ja tämä poika aikuisena tapaa samalla tavalla suuntautuneen nuoren miehen, jonka kaksi isää on tuottanut hänet sijaiskohdun avulla. Oletetaan, että nämä kaksi nuorta miestä menevät naimisiin. Näin syntyisi perhe, josta ei puutu ainoastaan äiti vaan myös isoäiti molemmilta puolilta. Jos näin jatkuu sukupolvien ajan, syntyy perhe- ja sukuyhteyksiä, joista äidit ja isoäidit puuttuvat kokonaan. Vuosikymmenien kuluttua tällaisessa sukuyhteydessä kasvanut Pekka voi verrata sukuaan ystävänsä Villen sukuun. Villellä on isä ja äiti, kaksi isoäitiä ja kaksi isoisää, neljä isoäidin äitiä ja neljä isoisän isää. Pekalla sen sijaan on kaksi isää, neljä isoisää ja kahdeksan isoisän isää. Hänen perheeseensä kuuluu 14 miestä eikä yhtään naista. Koko suvun perustana on sukupuolen perusteella toteutettu erottelu ja suvusta puuttuvat kokonaan vaimot, äidit, isoäidit ja heidän feminiininen rakkautensa.

Tietenkin Pekalla on todellisuudessa biologinen äiti ja hänen isällään oli myös äiti. Nämä äidit ovat todellisia, mutta Pekan suvun rakenne tekee nämä äidit näkymättömiksi. Heidät on erotettu suvusta sukupuolensa takia. Tällainen suvun rakenne estää lapsia tuntemasta äitejään. Naiset suljetaan suunnitelmallisesti suvun ulkopuolelle heidän sukupuolensa perusteella. Näin sukupuolineutraali avioliittolaki oikeuttaa sukupuolisen syrjinnän ja erottelun. On ironista kutsua tasa-arvoksi sitä, että äiti erotetaan perheestään sukupuolensa takia.

Tietenkin sukupuolineutraali avioliittolaki sallii naispareille vastaavan oikeuden sulkea miehet perheen ulkopuolelle ja vastaavan oikeuden riistää lapsilta isän. Naisparien liitoissa elävät lapset eivät kuitenkaan ole tasa-arvoisia niiden lasten kanssa, jotka saavat kasvaa biologisen isänsä ja äitinsä kanssa. Lapsen kannalta on tuskin tasa-arvoista, että häneltä suunnitelmallisesti riistetään joko isä tai äiti.


Vieras

#722 Re:

20.07.2016 15:45

#716: -  

 Joka muuta väittää, väittää Luojaansa vastaan.


Vieras

#723 Hei, nimeni on Hope Fidelix

26.07.2016 15:09

#1: kirjoitustaitoinen - Oletko vielä alakoulussa? 

 Hei, nimeni on Hope Fidelix, sain yhteystietosi tämän sivuston (www.adressit.com) aion tietää teille ja olla ystävällinen sinulle. Ota yhteyttä minuun at (hopefidelix@hotmail.com) meille tuntemaan toisensa paremmin, minulla on luottamuksellinen keskustelu sinulle.
Kirjoita minulle minua lähettämään teille kuvia ja yksityiskohtia minua.


Vieras

#724 Hi

26.07.2016 15:10

#2: Sanna - Re: Oletko vielä alakoulussa? 

 Hei, nimeni on Hope Fidelix, sain yhteystietosi tämän sivuston (www.adressit.com) aion tietää teille ja olla ystävällinen sinulle. Ota yhteyttä minuun at (hopefidelix@hotmail.com) meille tuntemaan toisensa paremmin, minulla on luottamuksellinen keskustelu sinulle.
Kirjoita minulle minua lähettämään teille kuvia ja yksityiskohtia minua.


Vieras

#725 Hi

26.07.2016 15:13

#7: -  

 Hei, nimeni on Hope Fidelix, sain yhteystietosi tämän sivuston (www.adressit.com) aion tietää teille ja olla ystävällinen sinulle. Ota yhteyttä minuun at (hopefidelix@hotmail.com) meille tuntemaan toisensa paremmin, minulla on luottamuksellinen keskustelu sinulle.
Kirjoita minulle minua lähettämään teille kuvia ja yksityiskohtia minua.