Koirakuiskaaja Cesar Millan pois TV:stä
Ota yhteyttä adressin tekijään
Tämä viestiketju on automaattisesti luotu adressista Koirakuiskaaja Cesar Millan pois TV:stä.
Vieras Vieras |
#126 Re: SAMOIN16.12.2010 22:13olen samaa mieltä!!! |
Koiran ehdoilla Vieras |
#127 Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista18.12.2010 11:25Cesar Millanin käsitykset koiran käyttäytymisen syistä (laumanjohtajuus, alfa, koira suden jälkeläisenä)pohjautuvat virheelliseen ja vanhentuneeseen tietoon. Alfa-termi on vanhanaikainen ja johtavat susilaumatutkijat ovat myöntäneet, että alfa-susi ei ole sitä mitä aikaisemmin luultiin. Alfa-susia saattaa esiintyä teennäisessä ryhmässä susia (esim. eläintarhassa), mutta luonnonomaisessa perheryhmässä (jollaisia yleensä susilaumat ovat) ei ole pysyvää alfaa vaan perheryhmä, jonka kulloinenkin johtaja vaihtelee tilanteen mukaan. Alla olevassa linkissä itse alfa-termin lanseerannut tutkija myöntää, kuinka vanhat susitutkimukset ovat menneet pieleen koska niissä ei ole käytetty luonnonmukaista susilaumaa. Hän myös kertoo kuinka luonnonmukaisten susien tarkoituksena ei ole hakea dominanssia tai vallankaappausta. Netistä löytyy muitakin hänen ja muiden susitutkijoiden videoita ja artikkeleita, joissa todetaan sama asia. http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU Sudet, eivätkä koirat, taistele statuksesta, vain selviytymisestä ja omien perustarpeiden täyttämisestä. Susi, eikä koira, alista toista yksilöä fyysisesti, vaan alistuminen tapahtuu vapaaehtoisesti. Jos katsoo videoita joissa on tällainen tilanne, niitä kannattaa katsoa sitä hidastetusti – siten voi nähdä kuinka alistuva yksilö painautuu maahan ilman että ”hyökkäävä” yksilö koskee lainkaan. Ja mikä on vielä tärkeämpää, koira ei ole susi. Ensinnäkin, lemmikkikoira ja etenkin villikoira, on haaskaeläin. Susi on petoeläin. Koira on jalostettu lemmikiksi, susi ei. Samat säännöt eivät päde susilaumoihin mitä pätee ”koiralaumoihin” – joista on muuten myös osoitettu, että ne eivät ole pysyviä laumoja jossa taistellaan johtajuudesta, vaan muuttuvia ryhmä koiria, jotka vaihtelevasti liittyvät yhteen esimerkiksi pariutuakseen tai ruokaa hankkiakseen. Tässä asiassa kannattaa tutustua esimerkiksi Tuire Kaimion kirjoihin. Samaan hengenvetoon voisi vielä todeta, että ihminen ei ole koira. Koira tietää, että ihminen ei ole koira ja ihminen eivät voi siis yrittää toimia kuten esimerkiksi emokoira. Koirien elekieli on niin monimutkaista ja hienovaraista, että emme voisi mitenkään olla täysin varma että pystymme kommunikoimaan koiran kanssa imitoimalla koirien eleitä. Cesar Millanin menetelmät eivät perustu mihinkään muuhun kuin vanhanaikaisiin käsityksiin koirista ja niiden käyttäytymisestä, sekä hänen omaan mutu-tuntumaan. Mutta ilmeisesti Cesarin kannattajilla on myös väärentyneitä käsityksiä siitä, mitä on operantti ehdollistaminen ja positiivinen vahvistaminen. Se ei todellakaan ole mitään lässytystä, houkuttelua tai vapaata kasvatusta. Se on vain koulutusmetodi. Koirilla pitää aina olla selvät pelisäännöt, johdonmukainen koulutus, rodunomaista toimintaa, liikuntaa jne. Periaatteessa on kaksi tapaa kouluttaa koira (ja kun sanon kouluttaa, tarkoitan sekä ns. temppujen opettamista että esimerkiksi työkoirien opettamista työhönsä). Eli, voit joko odottaa kunnes koira tekee väärin, ja korjata käytöstä pakotteen tai rangaistuksen avulla (Cesarin tapa) tai voit palkita koiraa kun se tekee oikein, eli siis ennen kuin sen tekee väärin. Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että koira oppii parhaiten kun toiminta tehdään sille kannattavaksi, eli sille annetaan palkka kun se toimii oikein. Se palkitaan halutusta käytöksestä – palkka voi olla mitä tahansa mitä koira haluaa. Se voi olla nami, vapautus haistelemaan, lelu, leikki, lupa merkata, lupa leikkiä toisen koiran kanssa, eli siis palkkio määräytyy sen mukaan mistä kukin koirayksilö motivoituu. Tässä tilanteessa koiria ei kerta kaikkiaan voi verrata lapsiin – lapset, tietyn iän saavutettuaan, ymmärtävät oikean ja väärän, osaavat olla empaattisia jne. Koirilla ei ole oikean ja väärän käsitystä, niillä ei ole samanlaista logiikka kuin ihmisillä, ja niiltä ei voi vaatia jotain mitä ei ole ensin sille opettanut. Esimerkiksi, koirat ovat erittäin huonoja yleistämään. Jos olet opettanut koiran tulemaan luokse omassa pihassa, se ei ole sama asia kuin luoksetulo koirapuistossa. Koiran näkökulmasta se on aivan eri juttu, ja siten sinun pitää se opettaa koiralle myös koirapuistossa, alusta saakka. Lisää näistä koulutusmetodeista mm. täällä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Koiran_kouluttaminen Yllä olevasta linkistä voi lukea koiran oppimisen lainalaisuuksista. Cesar Millanin koulutus pohjautuu aivan samoihin teorioihin, vaikka hän ei sitä tiedostaisikaan. Ensinnäkin, se, että Cesar Millan käyttää klassista ehdollistumista, on selvää. Itse asiassa, klassista ehdollistumista tapahtuu koko ajan. Klassinen ehdollistuminen tarkoittaa mielleyhtymää: kun koiralle alkuun merkityksetön (=ehdollinen) ärsyke tapahtuu tarpeeksi monta kertaa juuri ennen koiralle merkityksellistä (=ehdotonta) ärsykettä, oppii koira yhdistämään nämä kaksi asiaa. Eli syntyy mielleyhtymä, jonka syntymisen nopeuteen vaikuttaa esimerkiksi se kuinka miellyttävä tai epämiellyttävä seuraus on. Pavlovin löytöhän oli se, että koirat alkoivat erittää kuolaa jo kuullessaan kellon äänen, koska aina kellon äänen jälkeen koirat olivat saaneet ruokaa. Eli kellon äänestä tuli ehdollinen ärsyke, ja ruuan saanti oli ehdoton ärsyke. Kuolaamisesta oli tullut ehdoton reaktio. Myös pelkotilat syntyvät usein klassisen ehdollistamisen kautta - esimerkiksi jos koiraa on usein kurittanut mieshenkilö, alkaa koira pelätä tätä miestä ja mahdollisesti myös yleistää ja alkaa pelätä muita miehiä. Tässä mies on ehdollinen ärsyke, kurituksen aiheuttama kipu on ehdoton ärsyke, ja pelkäämisestä on tullut ehdoton reaktio. Se mitä yleensä kouluttamisessa käytetään, on operanttia ehdollistumista. Siinä ympäristö (yleensä kouluttaja) reagoi koiran käytökseen antaen "palautetta" käytöksen aikana tai välittömästi käytöksen jälkeen. Palautetta annetaan tavoitteena joko vähentää ei-toivottua käytöstä tai lisätä toivottua käytöstä. Jos halutaan lisätä käytöstä, voidaan antaa joko positiivinen vahviste (palkkio) tai antaa negatiivinen vahviste (lopetetaan pakotteen tai rangaistuksen antaminen). Jos halutaan vähentää käytöstä, voidaan antaa joko positiivinen rankaisu (annetaan pakote tai rangaistus) tai voidaan antaa negatiivinen rankaisu (poistetaan mahdollisuus palkkioon). Cesar Millan käyttää myös operanttia ehdollistumista koulutuksessaan, mutta lähinnä negatiivisia vahvisteita tai positiivisia rankaisuja. Esimerkiksi, kun koira käyttäytyy aggressiivisesti, se alistetaan -> positiivinen rankaisu. Kun koira alistuksen aikana ei enää rimpuile tai irvistele, vapautetaan koira alistamisesta -> negatiivinen vahviste. Positiivisessa vahvistamisessa lähdettäisiin aggression syiden selvittämisestä, ja käytettäisiin mm. vastaehdollistamista tai siedättämistä ongelman ratkaisemiseen. (Lisää käsitteistä ja metodeista myös täällä: http://www.pipap.net/oppiminen/operantti.htm) Esimerkkinä muita koiria pelkäävän koiran kouluttaminen: Cesar Millan yrittää usein kouluttaa/korjata/kuntouttaa/muuttaa koiran käytöstä altistamalla ne peloilleen eli käyttämällä "flooding" tekniikkaa. Esimerkiksi, toisia koiria pelkäävä koira pakotetaan olemaan lähellä toisia koiria, ja jos pelkäävä koira reagoi puolustautumalla, koira alistetaan. (Puolustautuminen on tuossa tilanteessa luonnollinen reaktio koska koira pelkää eikä pääse pakenemaan, ja Cesar Millan koiraa alistaessaan rankaisee koiraa siitä että se käyttäytyy lajinomaisesti - se siitä luontoäidin kuuntelemisesta...). Kun koiran, tai monen muunkin eläimen sekä ihmisen, stressitaso on korkealla, ei eläin tai ihminen kykene omaksumaan uutta tietoa tai oppimaan kokemuksestaan. Juuri sen takia esimerkiksi muita koiria pelkäävän koiran koulutuksessa edetään hitaasti ja koulutus aloitetaan niin helpolta tasolta, että koira ei stressaannu ja pystyy siten oppimaan tilanteesta. Esimerkiksi, aloitetaan sillä että koira näkee toisen koiran pitkän matkan takaa. Jos koira on rauhallinen ja rento, koiraa palkataan hyvästä käytöksestä. Koska koira käyttäytyy kuten sille on kannattavaa se lisää tätä haluttua rauhallista käytöstä. Jos koira reagoi ei-halutulla tavalla viedään se kauemmaksi toisesta koirasta kunnes koira rauhoittuu ja palkataan sitten. Etäisyyttä toiseen koiraan lyhennetään koiran oman edistymisen mukaan, ja kunkin koiran edistyminen on yksilöllistä. Tärkeä, erottava tekijä Cesar Millanin metodeissa ja positiivisen vahvistamisen metodeissa on se, että Cesar Millan käyttää lähestulkoon ainoastaan positiivista rankaisua ja negatiivista vahvistetta, kun taas positiivisesti vahvistamalla käytetään vain positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua. Monet Cesar Millanin kannattajat argumentoivat, että väärään käytökseen ei voi puuttua jos se ei tule näkyviin. Positiivisen vahvistamisen näkökulmasta, väärää käytöstä ei yritetä korjata pakotteiden tai rangaistusten avulla koska se ei opeta koiralle mitään. Kysymykseksi jää: miksi esimerkiksi antaa koiralle hihnanykäisyjä kun se ei seuraa, kun voisi opettaa koiran seuraamaan ja palkita koiraa siitä oikeasta käytöksestä? Mielestäni tämä blogimerkintä kokoaa hyvin nämä ajatukset: http://koirienkoulutus.blogspot.com/search/label/rankaisut. Tämän lisäksi, näissä kahdessa artikkelissa käsitellään perusteellisesti Cesar Millanin metodien virheellisiä lähtökohtia, mahdollisia seurauksia ja myös syitä siihen miksi vaikuttaisi siltä, että Cesar Millanin metodit toimivat: http://www.4pawsu.com/dogpsychology.htm, http://www.4pawsu.com/cesarfans.htm Pakotteilla ja rangaistuksilla voidaan päästä myös tilanteeseen, jossa koira käyttäytyy hyvin ja tottelee. Mutta silloin koira tottelee koska se ei tohdi tehdä muuta, ja todellista oppimista ei ole tapahtunut. On myös riskinä, että jos koiraa kouluttaa pakotteilla, koira alkaa tarjota vähemmän ja vähemmän toimintoja koska se alkaa pelätä toimintansa seurauksia (ääriesimerkkinä ns. opittu avuttomuus). Kun käytät rangaistusta tai pakotetta, kerrot koiralle mitä sen ei saa tehdä, mutta et anna mitään tietoa siitä mitä sen pitäisi tehdä ei-toivotun käytöksen sijaan – tällä tavalla saa helposti nostettua koiran stressitasoja. Rangaistusten käytössä on se riski, että käyttäessäsi rangaistusta et voi määritellä mihin asiaan koira yhdistää rangaistuksen – erimerkkinä toisessa ketjussa käytin siirretystä aggressiosta sitä, kuinka koira yhdistää hihnanykäisyn kivun vastaantuleviin lapsiin. Positiivinen vahvistaminen on yksinkertaisesti tehokkaampi kommunikaatiotapa. Eikä siinä todellakaan menetä miehisyyttään tai naiseuttaan, kuten monella tuntuu olevan huolenaineena – kyllä sinä olet yhäkin se pomo jos se on niin tärkeää… Sinä vain annat koiralle mitä se haluaa, kunhan se ensin tekee mitä SINÄ haluat. Kun valitaan kuinka halutaan kommunikoida koiran kanssa, täytyy hyväksyä sen metodin seuraukset. Nämä seuraukset on todettu tutkimalla tieteellisesti koirien ja myös muiden eläinten käyttäytymistä ja oppimista. Antamalla väärästä käytöksestä pakotteen tai rangaistuksen (esimerkiksi Cesar Millanin käyttämät hihnapakotteen, kädellä "tökkiminen" eli Cesar Millanin mukaan kosketuksen käyttäminen, alistaminen, koiran pakoillaan pitäminen kun se on pelkäämänsä asian lähellä eli flooding, fyysinen uhkailu eli koiran tuijottaminen, uhkaavasti lähestyminen, muriseminen, koiraan tarttuminen jne.) - Aggressiiviset koulutusmetodit johtavat koiran aggressiivisen käyttäytymisen lisääntymiseen (http://www.ts.fi/teemat/ymparisto/50450.html) - Jotta koira pystyisi ymmärtämään pakotteen tai rangaistuksen syyn, sen täytyy olla täydellisesti ajoitettu (eli sekuntien sisällä käytöksestä) - Vaikka ajoituksessa onnistuttaisiin täydellisesti, ei siltikään voida olla varmoja, että koira assosioi pakotteen tai rangaistuksen juuri oikeaan asiaan. Esimerkiksi koira vetää hihnassa nähdessään toisen koiran -> koira saa hihnapakotteen -> koira assosioi hihnapakotteesta seuranneen kivun vastaantulevaan koiraan -> koira alkaa ennakoida eli tapahtuu klassista ehdollistumista (vastaantuleva koira aiheuttaa kipua) -> koirasta ja pakotteen voimakkuudesta riippuen koiran reaktio saattaa olla jatkossa joko yritys pakoon tai aggressiivinen käytös - Pakotteiden ja rangaistusten käyttö saattaa johtaa opittuun avuttomuuteen (koiran käytöstä lannistetaan pakotteilla ja rangaistuksilla niin paljon, että koira ei halua tarjota mitään käytöstä) - Koska pakotteiden ja rangaistusten käyttö huonon ajoituksen ja väärän assosiaation myötä ei ole koiran näkökulmasta johdonmukaista (koira ei ymmärrä miksi saa pakotteen), koiran stressitaso nousee ja negatiiviset ehdollistumat lisääntyvät - Uusien käytöksien opettelu muodostuu hankalaksi, koska koira ei mielellään tarjoa uusia käytöksiä kun on riski, että se saa niistä pakotteen (äärimuotona opittu avuttomuus) - Varsinaista oppimista koiran oman oivalluksen kautta ei tapahdu, koska koira toimii vian ja ainoastaan välttääkseen rangaistuksen. Myös, koira tai mikään muukaan eläin (mukaan lukien ihminen) ei pysty oppimaan tehokkaasti jos keho on stressitilassa. - Koska varsinaista oppimista ei tapahdu, on seurauksena se, että pakotteilla ja rangaistuksilla on vain piilotettu / alistettu väärä käytös. Koska käytöksen syytä ei ole korjattu, käytös palaa takuuvarmasti ennemmin tai myöhemmin ja mahdollisesti jopa pahempana etenkin jos kyseessä on ongelmakäytös. - Myös johdonmukaisuus koiran koulutuksessa (arkitottelevaisuus tai kilpailuun tähtäävä koulutus) kärsii. Yksinkertaistettuna esimerkkinä: jos yhtenä päivänä opetellaan istumista, ja toisena seuraamista, annetaanko toisena päivänä istumisesta pakote tai rangaistus kun halutaan seuraamista vaikka ensimmäisenä päivänä istumisesta palkittiin? Tässä vielä lyhyesti seuraamuksia Cesar Millanin metodien käytöstä: - Koirasi ei luota sinuun - Koirasi oppii huonosti (on muka ”kovakalloinen” tai ”itsepäinen” jne.) - Koirallesi syntyy pelkoehdollistumia - Koirasi ei pysty tai halua oppia mitään koska sillä on jatkuva stressitila käyttämistäsi pakotteista ja rangaistuksista - Koirastasi tulee pelokas tai aggressiivinen, etenkin huonosti ajoitettujen rangaistusten takia - Koirallesi tulee ongelmakäytöksiä tai ne lisääntyvät, kun yrität pakotteilla korjata ongelmakäytöksen oiretta, et syytä - Koirallesi tulee fyysisiä oireita jatkuvasta stressistä - Rikot Suomen eläinsuojelulakia käyttämällä liian vahvoja rangaistuksia tai pakotteita Monet Cesar Millanin kannattajat myös nostavat esille sen, että Cesar Millan ei kouluta koiria, vaan kuntouttaa niitä. Tietenkin jokainen koira on oma yksilönsä, joiden kokemukset ja taustat ovat erilaisia - kaikkiin koiriin ja muihin eläimiin pätevät kuitenkin samat oppimisen lainalaisuudet eli oppimisteoriat. Nämä käyttäytymismallit ovat tieteellisesti todistettuja, eivätkä minkään yksittäisen koirankouluttajan tai edes koirankuntouttajan päähänpistoja. Koiran kouluttaminen tarkoittaa koiran käyttäytymisen muokkaamista - ja kuntouttamisellahan on täsmälleen sama tavoite. Positiivisen ehdollistamisen edut, ja rangaistusten ja pakotteiden haitat pätevät kaikkiin koiriin koska kaikki koirat oppivat samalla tavalla. Palkitsemalla kouluttamisen hyötyjä ovat muun muassa: - Koira voi luottaa omistajaansa - ei tarvitse pelätä fyysisiä pakotteita tai rangaistuksia. - Koiralle annettava palaute on johdonmukaista - halutusta käytöksestä seuraa palkka, väärän käytöksen seuraus on koiralle neutraali eli koira ei saa palkkaa - Koira tarjoaa mielellään uusia käytöksiä, koska se voi luottaa että seuraus on joko neutraali tai positiivinen koira näkökulmasta - Todellista oppimista tapahtuu, koska koira saa vapaasti kokeilla erilaisia käytöksiä - Tieteellinen tutkimus on tullut siihen tulokseen, että eläimet toimivat niin kuin niille on kannattavaa - palkitsemalla koiraa halutusta käytöksestä voidaan käyttää tehokkaasti tätä luontaista toimintamallia hyödyksi - Koiralle ei muodostu ylimääräistä stressiä koulutuksen vuoksi, vaan koulutus muodostuu koiran aktivoinniksi ja siten hyvinvointia lisääväksi tekijäksi - Negatiivisten ehdollistumien syntyminen minimoidaan, ja täten voidaan luottaa, että koira käyttäytyy rauhallisesti ja luottavaisesti erilaisissa tilanteissa Tässä vielä muutama esimerkki siitä kuinka huonosti Cesar Millan tuntee koiran eläimenä, ymmärtää niiden elekieltä ja käyttäytymistä, puhumattakaan oppimisesta. Cesar Millan käyttää vahvaa pakotetta nuorelle Bernhardilaiselle: http://www.facebook.com/home.php#!/video/video.php?v=1452813685797&oid=20444826822 Cesar Millan kuristaa ja hapettaa koiraa kunnes se pyörtyy hetkeksi: http://www.youtube.com/watch?v=eQUegRGo0kw Cesar Millan ”opettaa koiraa olemaan pelkäämättä” pitämällä sen häntää ylhäällä hihnan avulla: http://www.youtube.com/watch?v=0DZ1aqDK6Ik Cesar Millan käyttää ns. ”jalkakosketusta” ja ”kädellä puremista”: http://www.youtube.com/watch?v=0fAD2T_bAdY Cesar Millan käyttää sähköpantaa: http://www.facebook.com/video/video.php?v=1377619796473 |
Tiina Porvoosta Vieras |
#128 Aivan upea ohjelma18.12.2010 21:53Koirakuiskaaja on aivan upea ohjelma. Helposti itselle otettavia ohjeita. Itse olen käyttänyt niitä hyvällä menestyksellä. Omat koirat ovat yhteiskuntakelpoisa ja helposti käsiteltäviä, elämäänsä tyytyväisiä. Käyttäkää hyödyksi. |
Helinä Askaisista Vieras |
#129 Toimivia vinkkejä24.12.2010 14:32Kyllä itsekin suosittelen hänen neuvojaan ja oppejaan. Omistan 3 pitbullia ja hyvin pärjätään tyttöjen kanssa. |
Maria Vieras |
#130 Mitä puppua löysinkään.. :p26.12.2010 22:31Taitaa olla adressin allekirjoittaneet ns. nykyajan koiraihmisiä, eli ostetaan koirakärryjä ja muita härpäkkeitä pikku "pilteille" ja kuritetaan varmaan niitä koirakeksejä antamalla. Siis nyt järki käteen..katsokaa oikeasti tuota ohjelmaa ja jos yhtään tunnette oikeasti koiraa niin koirien muuttuvasta käytöksestä näkee että Ceasar osaa hommansa ja hyvin osaakin. Jaksoissa syy löytyy aina ihmisestä/omistajasta jollei koiralla ole oikeasti sairautta. Aivan törkeää syytöstä että Ceasar kurittaisi koiria tai muuta puppua mitä tänne on kirjoitettu. Katsokaa nuokin linkit mitkä tänne laitettu, en näe niissä mitään sellaista mitä linkkien kuvauksiin on kirjoitettu? Kyllä täytyy itsekin myöntää että järkytyin kun tämmöisen adressin löysin. |
Koiran ehdoilla Vieras |
#131 Vastaus Marialle27.12.2010 18:19Teoriasi tämän adressin allekirjoittajista ei osunut aivan oikeaan. Olen allekirjoittanut tämän adressin, vaikka itselläni on suurehko & energinen metsästysrotuinen koira, jonka kanssa harrastetaan muun muassa hakua, tottelevaisuuskoulutusta ja myös metsästetään aktiivisesti - ei siis todellakaan mikään pikku-fifi. |
yli 40 kg Vieras |
#132 Cesar tulossa Ruotsiin ja Norjaan28.12.2010 09:17Lippuja myydään Cesarin käynneille Ruotsiin ja Norjaan. Olisikohan mahdollista tavata hänet myös Suomessa? Koiria ollut jo 30 vuotta nyt isot paimenvahdit. Cesar rulaa ja tietää todella hienosti kuinka koiraongelmia (ihmisten väärin käsiteltyjä) poistetaan. Cesarin vastustajat pyydätte lukemaan tekstejä sieltä ja täältä mutta kertokaa mieluummin millä tavoin konkreettisesti teidän mielestänne ko. hankalat ongelmat tulisi poistaa. Antakaa omia vaihtoehtoisia koulutustapojanne. Cesarin ohjeet toimivat aivan upeasti. |
joku Vieras |
#133 HEI KAIKKI!28.12.2010 18:25Kaikki jotka olette kommentoineet, lukekaa tämä!!! "#127 Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista 18.12.2010 11:25 Cesar Millanin käsitykset koiran käyttäytymisen syistä (laumanjohtajuus, alfa, koira suden jälkeläisenä)pohjautuvat virheelliseen ja vanhentuneeseen tietoon. Alfa-termi on vanhanaikainen ja johtavat susilaumatutkijat ovat myöntäneet, että alfa-susi ei ole sitä mitä aikaisemmin luultiin. Alfa-susia saattaa esiintyä teennäisessä ryhmässä susia (esim. eläintarhassa), mutta luonnonomaisessa perheryhmässä (jollaisia yleensä susilaumat ovat) ei ole pysyvää alfaa vaan perheryhmä, jonka kulloinenkin johtaja vaihtelee tilanteen mukaan. Alla olevassa linkissä itse alfa-termin lanseerannut tutkija myöntää, kuinka vanhat susitutkimukset ovat menneet pieleen koska niissä ei ole käytetty luonnonmukaista susilaumaa. Hän myös kertoo kuinka luonnonmukaisten susien tarkoituksena ei ole hakea dominanssia tai vallankaappausta. Netistä löytyy muitakin hänen ja muiden susitutkijoiden videoita ja artikkeleita, joissa todetaan sama asia. http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU Sudet, eivätkä koirat, taistele statuksesta, vain selviytymisestä ja omien perustarpeiden täyttämisestä. Susi, eikä koira, alista toista yksilöä fyysisesti, vaan alistuminen tapahtuu vapaaehtoisesti. Jos katsoo videoita joissa on tällainen tilanne, niitä kannattaa katsoa sitä hidastetusti – siten voi nähdä kuinka alistuva yksilö painautuu maahan ilman että ”hyökkäävä” yksilö koskee lainkaan. Ja mikä on vielä tärkeämpää, koira ei ole susi. Ensinnäkin, lemmikkikoira ja etenkin villikoira, on haaskaeläin. Susi on petoeläin. Koira on jalostettu lemmikiksi, susi ei. Samat säännöt eivät päde susilaumoihin mitä pätee ”koiralaumoihin” – joista on muuten myös osoitettu, että ne eivät ole pysyviä laumoja jossa taistellaan johtajuudesta, vaan muuttuvia ryhmä koiria, jotka vaihtelevasti liittyvät yhteen esimerkiksi pariutuakseen tai ruokaa hankkiakseen. Tässä asiassa kannattaa tutustua esimerkiksi Tuire Kaimion kirjoihin. Samaan hengenvetoon voisi vielä todeta, että ihminen ei ole koira. Koira tietää, että ihminen ei ole koira ja ihminen eivät voi siis yrittää toimia kuten esimerkiksi emokoira. Koirien elekieli on niin monimutkaista ja hienovaraista, että emme voisi mitenkään olla täysin varma että pystymme kommunikoimaan koiran kanssa imitoimalla koirien eleitä. Cesar Millanin menetelmät eivät perustu mihinkään muuhun kuin vanhanaikaisiin käsityksiin koirista ja niiden käyttäytymisestä, sekä hänen omaan mutu-tuntumaan. Mutta ilmeisesti Cesarin kannattajilla on myös väärentyneitä käsityksiä siitä, mitä on operantti ehdollistaminen ja positiivinen vahvistaminen. Se ei todellakaan ole mitään lässytystä, houkuttelua tai vapaata kasvatusta. Se on vain koulutusmetodi. Koirilla pitää aina olla selvät pelisäännöt, johdonmukainen koulutus, rodunomaista toimintaa, liikuntaa jne. Periaatteessa on kaksi tapaa kouluttaa koira (ja kun sanon kouluttaa, tarkoitan sekä ns. temppujen opettamista että esimerkiksi työkoirien opettamista työhönsä). Eli, voit joko odottaa kunnes koira tekee väärin, ja korjata käytöstä pakotteen tai rangaistuksen avulla (Cesarin tapa) tai voit palkita koiraa kun se tekee oikein, eli siis ennen kuin sen tekee väärin. Tieteellinen tutkimus on osoittanut, että koira oppii parhaiten kun toiminta tehdään sille kannattavaksi, eli sille annetaan palkka kun se toimii oikein. Se palkitaan halutusta käytöksestä – palkka voi olla mitä tahansa mitä koira haluaa. Se voi olla nami, vapautus haistelemaan, lelu, leikki, lupa merkata, lupa leikkiä toisen koiran kanssa, eli siis palkkio määräytyy sen mukaan mistä kukin koirayksilö motivoituu. Tässä tilanteessa koiria ei kerta kaikkiaan voi verrata lapsiin – lapset, tietyn iän saavutettuaan, ymmärtävät oikean ja väärän, osaavat olla empaattisia jne. Koirilla ei ole oikean ja väärän käsitystä, niillä ei ole samanlaista logiikka kuin ihmisillä, ja niiltä ei voi vaatia jotain mitä ei ole ensin sille opettanut. Esimerkiksi, koirat ovat erittäin huonoja yleistämään. Jos olet opettanut koiran tulemaan luokse omassa pihassa, se ei ole sama asia kuin luoksetulo koirapuistossa. Koiran näkökulmasta se on aivan eri juttu, ja siten sinun pitää se opettaa koiralle myös koirapuistossa, alusta saakka. Lisää näistä koulutusmetodeista mm. täällä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Koiran_kouluttaminen Yllä olevasta linkistä voi lukea koiran oppimisen lainalaisuuksista. Cesar Millanin koulutus pohjautuu aivan samoihin teorioihin, vaikka hän ei sitä tiedostaisikaan. Ensinnäkin, se, että Cesar Millan käyttää klassista ehdollistumista, on selvää. Itse asiassa, klassista ehdollistumista tapahtuu koko ajan. Klassinen ehdollistuminen tarkoittaa mielleyhtymää: kun koiralle alkuun merkityksetön (=ehdollinen) ärsyke tapahtuu tarpeeksi monta kertaa juuri ennen koiralle merkityksellistä (=ehdotonta) ärsykettä, oppii koira yhdistämään nämä kaksi asiaa. Eli syntyy mielleyhtymä, jonka syntymisen nopeuteen vaikuttaa esimerkiksi se kuinka miellyttävä tai epämiellyttävä seuraus on. Pavlovin löytöhän oli se, että koirat alkoivat erittää kuolaa jo kuullessaan kellon äänen, koska aina kellon äänen jälkeen koirat olivat saaneet ruokaa. Eli kellon äänestä tuli ehdollinen ärsyke, ja ruuan saanti oli ehdoton ärsyke. Kuolaamisesta oli tullut ehdoton reaktio. Myös pelkotilat syntyvät usein klassisen ehdollistamisen kautta - esimerkiksi jos koiraa on usein kurittanut mieshenkilö, alkaa koira pelätä tätä miestä ja mahdollisesti myös yleistää ja alkaa pelätä muita miehiä. Tässä mies on ehdollinen ärsyke, kurituksen aiheuttama kipu on ehdoton ärsyke, ja pelkäämisestä on tullut ehdoton reaktio. Se mitä yleensä kouluttamisessa käytetään, on operanttia ehdollistumista. Siinä ympäristö (yleensä kouluttaja) reagoi koiran käytökseen antaen "palautetta" käytöksen aikana tai välittömästi käytöksen jälkeen. Palautetta annetaan tavoitteena joko vähentää ei-toivottua käytöstä tai lisätä toivottua käytöstä. Jos halutaan lisätä käytöstä, voidaan antaa joko positiivinen vahviste (palkkio) tai antaa negatiivinen vahviste (lopetetaan pakotteen tai rangaistuksen antaminen). Jos halutaan vähentää käytöstä, voidaan antaa joko positiivinen rankaisu (annetaan pakote tai rangaistus) tai voidaan antaa negatiivinen rankaisu (poistetaan mahdollisuus palkkioon). Cesar Millan käyttää myös operanttia ehdollistumista koulutuksessaan, mutta lähinnä negatiivisia vahvisteita tai positiivisia rankaisuja. Esimerkiksi, kun koira käyttäytyy aggressiivisesti, se alistetaan -> positiivinen rankaisu. Kun koira alistuksen aikana ei enää rimpuile tai irvistele, vapautetaan koira alistamisesta -> negatiivinen vahviste. Positiivisessa vahvistamisessa lähdettäisiin aggression syiden selvittämisestä, ja käytettäisiin mm. vastaehdollistamista tai siedättämistä ongelman ratkaisemiseen. (Lisää käsitteistä ja metodeista myös täällä: http://www.pipap.net/oppiminen/operantti.htm) Esimerkkinä muita koiria pelkäävän koiran kouluttaminen: Cesar Millan yrittää usein kouluttaa/korjata/kuntouttaa/muuttaa koiran käytöstä altistamalla ne peloilleen eli käyttämällä "flooding" tekniikkaa. Esimerkiksi, toisia koiria pelkäävä koira pakotetaan olemaan lähellä toisia koiria, ja jos pelkäävä koira reagoi puolustautumalla, koira alistetaan. (Puolustautuminen on tuossa tilanteessa luonnollinen reaktio koska koira pelkää eikä pääse pakenemaan, ja Cesar Millan koiraa alistaessaan rankaisee koiraa siitä että se käyttäytyy lajinomaisesti - se siitä luontoäidin kuuntelemisesta...). Kun koiran, tai monen muunkin eläimen sekä ihmisen, stressitaso on korkealla, ei eläin tai ihminen kykene omaksumaan uutta tietoa tai oppimaan kokemuksestaan. Juuri sen takia esimerkiksi muita koiria pelkäävän koiran koulutuksessa edetään hitaasti ja koulutus aloitetaan niin helpolta tasolta, että koira ei stressaannu ja pystyy siten oppimaan tilanteesta. Esimerkiksi, aloitetaan sillä että koira näkee toisen koiran pitkän matkan takaa. Jos koira on rauhallinen ja rento, koiraa palkataan hyvästä käytöksestä. Koska koira käyttäytyy kuten sille on kannattavaa se lisää tätä haluttua rauhallista käytöstä. Jos koira reagoi ei-halutulla tavalla viedään se kauemmaksi toisesta koirasta kunnes koira rauhoittuu ja palkataan sitten. Etäisyyttä toiseen koiraan lyhennetään koiran oman edistymisen mukaan, ja kunkin koiran edistyminen on yksilöllistä. Tärkeä, erottava tekijä Cesar Millanin metodeissa ja positiivisen vahvistamisen metodeissa on se, että Cesar Millan käyttää lähestulkoon ainoastaan positiivista rankaisua ja negatiivista vahvistetta, kun taas positiivisesti vahvistamalla käytetään vain positiivista vahvistetta ja negatiivista rankaisua. Monet Cesar Millanin kannattajat argumentoivat, että väärään käytökseen ei voi puuttua jos se ei tule näkyviin. Positiivisen vahvistamisen näkökulmasta, väärää käytöstä ei yritetä korjata pakotteiden tai rangaistusten avulla koska se ei opeta koiralle mitään. Kysymykseksi jää: miksi esimerkiksi antaa koiralle hihnanykäisyjä kun se ei seuraa, kun voisi opettaa koiran seuraamaan ja palkita koiraa siitä oikeasta käytöksestä? Mielestäni tämä blogimerkintä kokoaa hyvin nämä ajatukset: http://koirienkoulutus.blogspot.com/search/label/rankaisut. Tämän lisäksi, näissä kahdessa artikkelissa käsitellään perusteellisesti Cesar Millanin metodien virheellisiä lähtökohtia, mahdollisia seurauksia ja myös syitä siihen miksi vaikuttaisi siltä, että Cesar Millanin metodit toimivat: http://www.4pawsu.com/dogpsychology.htm, http://www.4pawsu.com/cesarfans.htm Pakotteilla ja rangaistuksilla voidaan päästä myös tilanteeseen, jossa koira käyttäytyy hyvin ja tottelee. Mutta silloin koira tottelee koska se ei tohdi tehdä muuta, ja todellista oppimista ei ole tapahtunut. On myös riskinä, että jos koiraa kouluttaa pakotteilla, koira alkaa tarjota vähemmän ja vähemmän toimintoja koska se alkaa pelätä toimintansa seurauksia (ääriesimerkkinä ns. opittu avuttomuus). Kun käytät rangaistusta tai pakotetta, kerrot koiralle mitä sen ei saa tehdä, mutta et anna mitään tietoa siitä mitä sen pitäisi tehdä ei-toivotun käytöksen sijaan – tällä tavalla saa helposti nostettua koiran stressitasoja. Rangaistusten käytössä on se riski, että käyttäessäsi rangaistusta et voi määritellä mihin asiaan koira yhdistää rangaistuksen – erimerkkinä toisessa ketjussa käytin siirretystä aggressiosta sitä, kuinka koira yhdistää hihnanykäisyn kivun vastaantuleviin lapsiin. Positiivinen vahvistaminen on yksinkertaisesti tehokkaampi kommunikaatiotapa. Eikä siinä todellakaan menetä miehisyyttään tai naiseuttaan, kuten monella tuntuu olevan huolenaineena – kyllä sinä olet yhäkin se pomo jos se on niin tärkeää… Sinä vain annat koiralle mitä se haluaa, kunhan se ensin tekee mitä SINÄ haluat. Kun valitaan kuinka halutaan kommunikoida koiran kanssa, täytyy hyväksyä sen metodin seuraukset. Nämä seuraukset on todettu tutkimalla tieteellisesti koirien ja myös muiden eläinten käyttäytymistä ja oppimista. Antamalla väärästä käytöksestä pakotteen tai rangaistuksen (esimerkiksi Cesar Millanin käyttämät hihnapakotteen, kädellä "tökkiminen" eli Cesar Millanin mukaan kosketuksen käyttäminen, alistaminen, koiran pakoillaan pitäminen kun se on pelkäämänsä asian lähellä eli flooding, fyysinen uhkailu eli koiran tuijottaminen, uhkaavasti lähestyminen, muriseminen, koiraan tarttuminen jne.) - Aggressiiviset koulutusmetodit johtavat koiran aggressiivisen käyttäytymisen lisääntymiseen (http://www.ts.fi/teemat/ymparisto/50450.html) - Jotta koira pystyisi ymmärtämään pakotteen tai rangaistuksen syyn, sen täytyy olla täydellisesti ajoitettu (eli sekuntien sisällä käytöksestä) - Vaikka ajoituksessa onnistuttaisiin täydellisesti, ei siltikään voida olla varmoja, että koira assosioi pakotteen tai rangaistuksen juuri oikeaan asiaan. Esimerkiksi koira vetää hihnassa nähdessään toisen koiran -> koira saa hihnapakotteen -> koira assosioi hihnapakotteesta seuranneen kivun vastaantulevaan koiraan -> koira alkaa ennakoida eli tapahtuu klassista ehdollistumista (vastaantuleva koira aiheuttaa kipua) -> koirasta ja pakotteen voimakkuudesta riippuen koiran reaktio saattaa olla jatkossa joko yritys pakoon tai aggressiivinen käytös - Pakotteiden ja rangaistusten käyttö saattaa johtaa opittuun avuttomuuteen (koiran käytöstä lannistetaan pakotteilla ja rangaistuksilla niin paljon, että koira ei halua tarjota mitään käytöstä) - Koska pakotteiden ja rangaistusten käyttö huonon ajoituksen ja väärän assosiaation myötä ei ole koiran näkökulmasta johdonmukaista (koira ei ymmärrä miksi saa pakotteen), koiran stressitaso nousee ja negatiiviset ehdollistumat lisääntyvät - Uusien käytöksien opettelu muodostuu hankalaksi, koska koira ei mielellään tarjoa uusia käytöksiä kun on riski, että se saa niistä pakotteen (äärimuotona opittu avuttomuus) - Varsinaista oppimista koiran oman oivalluksen kautta ei tapahdu, koska koira toimii vian ja ainoastaan välttääkseen rangaistuksen. Myös, koira tai mikään muukaan eläin (mukaan lukien ihminen) ei pysty oppimaan tehokkaasti jos keho on stressitilassa. - Koska varsinaista oppimista ei tapahdu, on seurauksena se, että pakotteilla ja rangaistuksilla on vain piilotettu / alistettu väärä käytös. Koska käytöksen syytä ei ole korjattu, käytös palaa takuuvarmasti ennemmin tai myöhemmin ja mahdollisesti jopa pahempana etenkin jos kyseessä on ongelmakäytös. - Myös johdonmukaisuus koiran koulutuksessa (arkitottelevaisuus tai kilpailuun tähtäävä koulutus) kärsii. Yksinkertaistettuna esimerkkinä: jos yhtenä päivänä opetellaan istumista, ja toisena seuraamista, annetaanko toisena päivänä istumisesta pakote tai rangaistus kun halutaan seuraamista vaikka ensimmäisenä päivänä istumisesta palkittiin? Tässä vielä lyhyesti seuraamuksia Cesar Millanin metodien käytöstä: - Koirasi ei luota sinuun - Koirasi oppii huonosti (on muka ”kovakalloinen” tai ”itsepäinen” jne.) - Koirallesi syntyy pelkoehdollistumia - Koirasi ei pysty tai halua oppia mitään koska sillä on jatkuva stressitila käyttämistäsi pakotteista ja rangaistuksista - Koirastasi tulee pelokas tai aggressiivinen, etenkin huonosti ajoitettujen rangaistusten takia - Koirallesi tulee ongelmakäytöksiä tai ne lisääntyvät, kun yrität pakotteilla korjata ongelmakäytöksen oiretta, et syytä - Koirallesi tulee fyysisiä oireita jatkuvasta stressistä - Rikot Suomen eläinsuojelulakia käyttämällä liian vahvoja rangaistuksia tai pakotteita Monet Cesar Millanin kannattajat myös nostavat esille sen, että Cesar Millan ei kouluta koiria, vaan kuntouttaa niitä. Tietenkin jokainen koira on oma yksilönsä, joiden kokemukset ja taustat ovat erilaisia - kaikkiin koiriin ja muihin eläimiin pätevät kuitenkin samat oppimisen lainalaisuudet eli oppimisteoriat. Nämä käyttäytymismallit ovat tieteellisesti todistettuja, eivätkä minkään yksittäisen koirankouluttajan tai edes koirankuntouttajan päähänpistoja. Koiran kouluttaminen tarkoittaa koiran käyttäytymisen muokkaamista - ja kuntouttamisellahan on täsmälleen sama tavoite. Positiivisen ehdollistamisen edut, ja rangaistusten ja pakotteiden haitat pätevät kaikkiin koiriin koska kaikki koirat oppivat samalla tavalla. Palkitsemalla kouluttamisen hyötyjä ovat muun muassa: - Koira voi luottaa omistajaansa - ei tarvitse pelätä fyysisiä pakotteita tai rangaistuksia. - Koiralle annettava palaute on johdonmukaista - halutusta käytöksestä seuraa palkka, väärän käytöksen seuraus on koiralle neutraali eli koira ei saa palkkaa - Koira tarjoaa mielellään uusia käytöksiä, koska se voi luottaa että seuraus on joko neutraali tai positiivinen koira näkökulmasta - Todellista oppimista tapahtuu, koska koira saa vapaasti kokeilla erilaisia käytöksiä - Tieteellinen tutkimus on tullut siihen tulokseen, että eläimet toimivat niin kuin niille on kannattavaa - palkitsemalla koiraa halutusta käytöksestä voidaan käyttää tehokkaasti tätä luontaista toimintamallia hyödyksi - Koiralle ei muodostu ylimääräistä stressiä koulutuksen vuoksi, vaan koulutus muodostuu koiran aktivoinniksi ja siten hyvinvointia lisääväksi tekijäksi - Negatiivisten ehdollistumien syntyminen minimoidaan, ja täten voidaan luottaa, että koira käyttäytyy rauhallisesti ja luottavaisesti erilaisissa tilanteissa Tässä vielä muutama esimerkki siitä kuinka huonosti Cesar Millan tuntee koiran eläimenä, ymmärtää niiden elekieltä ja käyttäytymistä, puhumattakaan oppimisesta. Cesar Millan käyttää vahvaa pakotetta nuorelle Bernhardilaiselle: http://www.facebook.com/home.php#!/video/video.php?v=1452813685797&oid=20444826822 Cesar Millan kuristaa ja hapettaa koiraa kunnes se pyörtyy hetkeksi: http://www.youtube.com/watch?v=eQUegRGo0kw Cesar Millan ”opettaa koiraa olemaan pelkäämättä” pitämällä sen häntää ylhäällä hihnan avulla: http://www.youtube.com/watch?v=0DZ1aqDK6Ik Cesar Millan käyttää ns. ”jalkakosketusta” ja ”kädellä puremista”: http://www.youtube.com/watch?v=0fAD2T_bAdY Cesar Millan käyttää sähköpantaa: http://www.facebook.com/video/video.php?v=1377619796473" Tuossa on perää |
joku Vieras |
#134 JOS HALUATTE NOPEITA TULOKSIA...28.12.2010 18:29tehkää kuten Cesar, mutta jos haluatte PARHAITA tuloksia, oppikaa uusi tapa = positiivinen vahvistaminen...siinä kylläkin menee aikaa, mutta jos todella rakastatte koirianne etenette myös niiden tahdissa!! |
Eläin ystävä ja eläimiä ymmärtävä Vieras |
#135 Ihmiset eivät näe metsää puilta28.12.2010 19:16Cesar Millan on oikeasti nero koirien kanssa. Hän opettaa kuinka me ihmiset pystymme kommunikoimaan koirien kanssa ja samat säännöt pätevät kaikkien eläinten kanssa. Tuo henkilön tai eläimen energiatason ja olemuksen ymmärtäminen tuntuu vain olevan monille vaikea paikka ymmärtää. Jos ymmärtää tämän ei tule vääriä käsityksiä mitä milloinkin tapahtuu. Me ihmiset tukeudumme niin paljon puhuttuihin sanoihin, että meillä menee asia oikeasti ohi. Meidän ihmistenkin kommunikaatiosta on sanatonta viestintää suurin osa joten ne jotka eivät tätä viestintää ymmärrä eivät valitettavasti ymmärrä Millanin toimintaakaan. Olen pahoillaan ihmisten puolesta jotka eivät näe metsää puilta. |
Koiran ehdoilla Vieras |
#136 Vastaus nimimerkille "yli 40 kg"30.12.2010 09:20Kyselit esimerkkejä siitä kuinka hankalia koiraongelmia voi poistaa muilla kuin Cesar Millanin metodeilla. Et ilmeisesti ollut lukenut kommenttiani #127 jossa kuvaillaan tarkasti Cesar Millanin metodeja ja vertaillaan niitä operanttiin ehdollistamiseen. Alimmaisena lainaus, jossa yksi kommentissa esitetyistä esimerkeistä hankalasta tapauksesta. Tässä vielä toinen esimerkki - tässä tapauksessa sinun ei tarvitse lukea tekstejä sieltä ja täältä (vaikka se olisi kyllä suositeltavaa, jos haluaa oikeasti oppia koirien käyttäytymisestä muutakin kuin mitä esitetään amerikkalaisissa viihdeohjelmissa kuten Koirakuiskaaja). Tässä tapauksessa sinun tarvitsee vain katsoa muutama lyhyt videopätkä Youtubesta, eikä se vie muutamaa minuuttia enempää ajastasi. Tässä videossa näytetään miten Cesar Millan "kouluttaa" koiraa sietämään käsittelyä: http://www.youtube.com/watch?v=yfZMVzckClE Huomaat varmaan tästä videosta kuinka koira on koko ajan erittäin stressaantunut, eli se läähättää, murisee, näyttää hampaita ja yrittää purra Cesar Millania. Cesar Millan saa koiran pysymään kutakuinkin paikallaan mutta koira ei rauhoitu eikä totu käsittelyyn, koska se ei lopeta näitä stressiä ilmentäviä signaaleja. Tässä videossa näytetään miten Dr. Sophia Yin opettaa aggressiivisen koiran sietämään kynsien leikkaamista positiivisesti vahvistamalla: http://www.youtube.com/watch?v=WWZUcLfHXLE Huomaat varmaan tästä videosta kuinka koira alkuun käyttäytyy aivan samalla tavalla kuin Cesar Millanin videossa. Se ärisee ja yrittää purra, sekä näyttää hampaitaan. Kun koulutus alkaa koiran käytös rauhoittuu, se ei läähätä voimakkaasto, eikä se yritä enää purra. Korvat eivät ole luimussa ja koiran keho on rento. Koira ainoastaan välillä nuolaisee kirsuaan, mikä on rauhoittava signaali - useamman koulutuskerran jälkeen tämäkin poistuisi ja koira olisi täysin rauhallinen. Joka tapauksessa, täytyy olla sokea jos ei näe että positiivisella vahvistamisella päästiin nopeammin ja tehokkaammin haluttuun lopputulokseen kuin Cesar Millanin metodilla. Lisää tämän loistavan kouluttajan metodeista löytyy täältä: http://drsophiayin.com/ Täytyy vielä sanoa, että itse käytän kommenteissani linkkejä ja viittauksia eri lähteisiin ja teksteihin juuri sen takia koska esittämilleni koulutusmetodeille on taustatutkimusta, lähdetietoa, kouluttajien kokemuksia jne. Esittämäni koulutusmetodit eivät ole siis todellakaan itseni eivätkä edes minkään yksittäisen koirankouluttajan keksimiä, vaan ne perustuvat käyttäytymistieteisiin ja tutkimukseen koirien käyttäytymisestä, oppimisesta ja elekielestä. Operantin ehdollistamisen ja positiivisen vahvistamisen kantaisä ei ole kukaan muu kuin Ivan Pavlov ja hänen Pavlovin teoriansa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pavlovin_teoria). En ole tainnut nähdä yhtäkään Cesar Millanin kannattajan kommenttia, jossa argumentin tueksi viitattaisiin jonnekin muualle kuin Cesar Millanin omille nettisivuille. Mutta miten muutenkaan asia olisi, jos muistetaan se tosiasia, että Cesar Millanin metodit eivät perustu mihinkään tieteellisesti todettuun tai perusteltuun tietoon vaan vain häneen omiin vanhentuneisiin käsityksiinsä koirista. Lainaus kommentista #127 "Cesar Millan käyttää myös operanttia ehdollistumista koulutuksessaan, mutta lähinnä negatiivisia vahvisteita tai positiivisia rankaisuja. Esimerkiksi, kun koira käyttäytyy aggressiivisesti, se alistetaan -> positiivinen rankaisu. Kun koira alistuksen aikana ei enää rimpuile tai irvistele, vapautetaan koira alistamisesta -> negatiivinen vahviste. Positiivisessa vahvistamisessa lähdettäisiin aggression syiden selvittämisestä, ja käytettäisiin mm. vastaehdollistamista tai siedättämistä ongelman ratkaisemiseen. (Lisää käsitteistä ja metodeista myös täällä: http://www.pipap.net/oppiminen/operantti.htm) Esimerkkinä muita koiria pelkäävän koiran kouluttaminen: Cesar Millan yrittää usein kouluttaa/korjata/kuntouttaa/muuttaa koiran käytöstä altistamalla ne peloilleen eli käyttämällä "flooding" tekniikkaa. Esimerkiksi, toisia koiria pelkäävä koira pakotetaan olemaan lähellä toisia koiria, ja jos pelkäävä koira reagoi puolustautumalla, koira alistetaan. (Puolustautuminen on tuossa tilanteessa luonnollinen reaktio koska koira pelkää eikä pääse pakenemaan, ja Cesar Millan koiraa alistaessaan rankaisee koiraa siitä että se käyttäytyy lajinomaisesti - se siitä luontoäidin kuuntelemisesta...). Kun koiran, tai monen muunkin eläimen sekä ihmisen, stressitaso on korkealla, ei eläin tai ihminen kykene omaksumaan uutta tietoa tai oppimaan kokemuksestaan. Juuri sen takia esimerkiksi muita koiria pelkäävän koiran koulutuksessa edetään hitaasti ja koulutus aloitetaan niin helpolta tasolta, että koira ei stressaannu ja pystyy siten oppimaan tilanteesta. Esimerkiksi, aloitetaan sillä että koira näkee toisen koiran pitkän matkan takaa. Jos koira on rauhallinen ja rento, koiraa palkataan hyvästä käytöksestä. Koska koira käyttäytyy kuten sille on kannattavaa se lisää tätä haluttua rauhallista käytöstä. Jos koira reagoi ei-halutulla tavalla viedään se kauemmaksi toisesta koirasta kunnes koira rauhoittuu ja palkataan sitten. Etäisyyttä toiseen koiraan lyhennetään koiran oman edistymisen mukaan, ja kunkin koiran edistyminen on yksilöllistä." |
vieras Vieras |
#137 Cesar adressia vastaan !31.12.2010 18:48Lukekaa Cesarin kirjat ja katsokaa hänen ohjelmaansa älkääkä alkako heti etsiä negatiivisiä puolia hänestä. Cesar on Jumalan lahja meille, jotta ymmärtäisimme koirien tarpeita ja käytöstä eikä hän voisi koskaan pelotella koiraa tai aiheuttaa niille tuskaa vaan ajattelee aina koiran parasta! Ajatelkaa kuinka monta tuhatta koiraa Cesar on pelastanut lopetukselta selvittääkseen niiden ongelmat ja opastaessaan niiden omistajia! Ei koirat ole ihmisiä joita vaan hellitään kokoajan ja kuvitellaan että kyllä takapiha tai lenkki kerran viikossa naapurustossa riittää liikunnaksi. Ja kuten Millan on itse sanonut ihmislapsetkin tarvitsevat kuria mutta tietenkin myös rakkautta ja hellyyttä. Miksi ei koiratkin? Itse rääkkäätte koirianne, jos ette ole niiden johtajia ja anna niiden elää tasapainoista elämää. Olen katsonut kauan jo Koirakuiskaajaa enkä ole kuin kerran nähnyt että Cesar käyttää sähköpantaa koiran kuntouttamisessa eikä vahingoittanut vahingossakaan koiraa. Enkä usko että koira olisi onneton jos Cesarin metodeja käyttää. Cesar on ammattilainen, joka ei ole oppinut pelkästään kirjoja lukemalla vaan itse seuraamalla ja kuuntelemalla ja hän jos kuka tietää mitä koira milloinkin tarvitsee. Hänen koulutusmetodit menevät pitemmällä kuin Isännän ja koiran käytöskoulussa Victoria Stillwellin eikä siinä puututa koiran psyykkisiin ongelmiin tarkemmin. En tarkoita etteikö Stillwell ja muut koirakouluttajat olisi ammattilaisia ja hyviä. Maailmassa on niin paljon koiraammattilaisia eikä heitä voi asettaa paremmuusjärjestykseen. Itse tykkään eniten Cesarista ja minulla on sen verran järkeä etten ala käyttää koirallani piikkipantoja (jota en ole pahemmin Koirakuiskaajassa nähnyt) enkä sähköpantaa jos sellaiset eivät olisi Suomen laissa kiellettyjä. Onneksi on!! Joten haluan tällä muistuttaa että olisi parempi puuttua tärkeimpiin asioihin kuten esim. pentutehtailut, koiratappelut.. Jos ette Cesarin menetelmistä tykkää, mutta antakaa muiden oppia niistä älkääkä vaatiko ohjelman pois ottamista tv:stä! |
Vieras Vieras |
#138 Re: mitä ihmettä..01.01.2011 16:28#58: kyllästynyt - mitä ihmettä.. Ensinnäkin Cesarin tarkoitus ei ole satuttaa koiraa millään tavalla eikä nosta koiraa ilmaan vaan pitelee sitä paikallaan jotta se ei satuttaisi itseään tai Cesaria ja odottaa että se rauhottuu. Cesar ei myöskään koskettaessaan satuta koiraa vaan hänen kosketus eli korjaus on itsevarma, mutta siinä ei ole fyysistä voimaa. Sama kuin missä tahansa eläin tai ihmisperheessä emo korjaa pennun käytöstä koskettamalla sitä samalla tavalla saadakseen pennun huomion muualle. |
Vieras Vieras |
#139 Re:01.01.2011 16:46Koira kouluttaja ja psygologi on aivan eri asia joten Cesarin tekniikat perustuu vähän toisin laisiin asioihin kuin kouluttajan. Ja mistä olet tuon vetässyt että koiraa ohjelmassa pahoinpideltäisiin? Cesar ei pahoinpitele koiria koskaan missään tilanteessa. Suosittelen tutustumaan ohjelmaan tarkemmin. Ja se susiasia. Koirat ovat polveutuneet susista ja niiden käyttäytyminen on paljolti samanlaista jolloin myös niiden laumanjohtajien on hyvä toimia samalla tavalla kuin lauman alfat. Ei koirat muutu tästä vaikka 2000-luvulle ollaankin jo tultu... |
Tyttö ja pitti Vieras |
#140 Kukin tyylillään02.01.2011 17:47Aika uskomatonta joidenkin halu nähdä väkivaltana täysin luonnollinen asia eli kuri!! Jokainen ihminen, jolla on lapsia varmasti tietää, että karkkipussi ei aina toimi, jos lapsi käyttäytyy todella huonosti, esim. lyö naapurin muksua. Ei silloin haeta karkkipussia ja sanota "katopa mitä kivaa täällä on" vaan tosissaan kielletään ja korjataan huonosta käytöksestä (ilman väkivaltaa). Mulla on kolmas koira menossa ns. vahvoista roduista ja ilman mitään julmuutta Cesarin metodit toimii, jos koira toimii väärin, pitää sitä oikaista, eikä siinä ole mitään väärää.. pieni napautus kylkeen, tiukalla äänellä "hei" ja se loppuu siihen. Namit ei auta vahvojen rotujen kanssa, eikä huonosta käytöksestä pidä palkita vaan oikaista käytöstä!! |
Maria Vieras |
#141 Ihminen näkee näköjään mitä haluaa nähdä..03.01.2011 00:00Katsoin nyt varmaan kolmannen ellen neljännen kerran nuo pätkät ja pienestä pitäen hyvin vahvasti eläinihmisenä näkisin jos eläintä sattuisi! Cesar ei ole missään näkemässäni jaksossa ole satuttanut koiraa tai tuossakaan todellakaan kiskonut koiraa henkihieveriin että olisi muka hetken tajuton?? Siis olenko sokea vai mistä te noita keksitte? :D Edelleenkin amerikassa nuo sähköpannat ovat sallituja ja Cesar ei niitä itse käyttäisi mutta omistaja käyttää ja haluaa käyttää niin siksi ovat mukana erittäin vaikean koiran käytöksen käsittelyssä. Joku mainitsi että amerikanhömppää.. Cesar on meksikossa maalla lapsuutensa elänyt kaveri joka on pienestä pitäen seurannut maatilan koiralauman elämää ihmisten rinnalla. En ymmärrä toivotteko oikeasti vaarallisille ja vaikeille koirille piikin sen takia että ihminen on aiheuttanut niiden käytöksen toimimalla väärin? Kerrankin on löytynyt ihminen joka pystyy vastaamaan haasteeseen ja korjata ihmisen virhe eläintä kohtaan. Käyttämättä väkivaltaa vaan puhtaasti koiran omaa elekieltä. Monesti on tällaisten tapausten luona käynyt eri koiran(kouluttajia) ja kaikki epäonnistuneet. En ymmärrä myöskään tuota namukoulutus hehkutusta, joo kyllä se toimii peruskoirille aivan hyvin, mutta ei Cesar saisi omaa laumaansa pysymään tasapainossa sillä tavalla??? Kuvitelkaa koira oikeasti johonkin kovasti vaiston varaiseen tilanteeseen, se ei sillon paljon namuja kaipaa tai kuuntele, vaan oikeasti sitä laumanjohtajaa. |
Vieras |
#142 Re: Tutustukaa ensin ohjelmaan ennen kuin kirjoitatte nimenne addressiin!03.01.2011 13:44#3: Eva Kalliala - Tutustukaa ensin ohjelmaan ennen kuin kirjoitatte nimenne addressiin! Ai että oikein yhden kerran olet nähnyt käyttävän piikkipantaa? Miten todellisuudesta vieraaantunut oikein olet? Kuvitteletko, että vain se mitä sinulle näytetään televisiossa on todellista? Sinulla ei riitä mielikuvitusta edes sen oivaltamiseen, että jos jotain näytetään kerran televisiossa, niin sitä on todennäköisesti tapahtunut aiemminkin, television ulkopuolella? |
Think twice Vieras |
#143 HEI HUOMIO!05.01.2011 21:36Täällä joku sanoo, että ei ne koirat siinä koirakuiskaaja-ohjelmassa olisi niin kovia otteita tarvinnut. Juuri katsoin yhden koirakuiskaaja jakson ja yleensä tässä sarjassa todella käsitellään koiria, jotka ovat vaarana ihmisille ja eläimille. Jos joku Victoria laitettaisiin hoitamaan noita Cesarin pahimpia tapauksia, ei hän saisi ikinä sellaisia hoidettua. Koira pistettäisiin piikille. Kyllä varmasti Cesarkin on sitä mieltä että tälläinen peruskoulutus, mitä Victoria opettaa on hyväksi, mutta on tilanteita missä sellainen on jo yksinkertaisesti liian myöhäistä. Ei ole muita vaihtoehtoja ja koirat keskenäänkin hoitaa asiat niinkuin Cesar. Esim. se daddy-koira alistaa. Cesar on hoitanut kunnialla joka tapauksen mitä on ollut ja on säälittävää lukea näitä kommentteja täällä missä kritisoidaan Cesarin toimintapoja, haluaisin vaan nähdä miten te siellä kotona hoidatte omia koiria, kaikilla sellaista ei varmaan edes ole. Harmi, ettei kaikki ymmärrä mikä on parasta koiralle. Sen takia onkin niin paljon kaltoinkohdeltuja koiria yms. Ja eihän Cesar sano aina jonkun alistamisen jälkeen että tehkää tämä kotona!! Siinä on vaan siitä yksittäisestä koirasta kyse, se konteksti pitää tajuta. |
Pro Cesar Vieras |
#144 Lopettakaa toi naiivius, kyllästyttää jo09.01.2011 22:36Ote addressista: "Uskomaton määrä ongelmakoirien omistajia katsoo kyseistä ohjelmaa toteuttaen siinä käytettyjä koulutusmetodeja omiin koiriinsa...Eikö olisi siis syytä miettiä, minkälaisia "opetusohjelmia" haluaa kanavilla katsojille välittää?" Vai että oikein "uskomaton määrä". Onko addressin väkertäjät tehneet asiasta oikein tutkimuksen vaiko mihinkö moinen väite perustuu? Ja mikä opetusohjelma? Jokaisen Koirakuiskaaja- ohjelman alussa sanotaan selkeästi että cesarin METODEITA EI TULE SOVELTAA KÄYTÄNTÖÖN ITSE, koska ne edellyttävät asiaan perehtyneen ammattilaisen läsnäoloa. Metodit vaikuttavat ruudun takaa rajummilta mitä ne oikeasti ovat, koska cesar käyttää paljon kosketusta, johon koira itse reagoi. Koiran oma reaktio saa aikaan mielikuvan tönimisestä, riuhtomisesta tai potkimisesta, mitä siinä ei oikeasti tapahdu. Jokaisessa jaksossa tulee selvästi ilmi, että cesar painottaa fyysisten metodien kohdalla sitä, ettei siinä saa olla milliäkään väkivaltaa, koska oikeaoppinen korjaustoimenpide perustuu jämäkkään, mutta rauhalliseen kosketukseen. Jokaisessa toimenpiteessä psykologia on kaikista tärkein elementti. Toimenpiteitä ei tehdä, jos omistaja ei ole oikeassa mielentilassa. Turhautunut, aggressiivinen tai vihainen ei saa olla. Pitää ajatella positiivisia asioita jne. Vaikempienkin koirien kohdalla cesar käyttää joka ikinen kerta ensisijaisesti ainoastaan psykologisia keinoja, mm. tilan valtaamisessa pelkällä läsnäololla. Hämmästyttävän tehokkaasti ilman minkäänlaista fyysistä kosketusta. Jo pelkästään se, että addressin väsääjät rinnastavat victorian ja cesarin toisiinsa kielii täydellisestä asiaan perehtymättömyydestä. Victoria on koirankouluttaja joka ehdollistaa/suostuttelee makupaloilla koiran tekemään temppuja. Kun victoria saa koiran esim. makupalojen avulla olemaan haukkumatta, koira oppii ainoastaan uuden tempun. Vaikka victoriankin (perinteisillä koirankoulutus-) metodeilla koira saadaan kontrolliin, siihen suhtaudutaan kuitenkin luonnottomasti kuin se olisi pehmolelu joka toimii namipalojen voimalla. Koirat eivät lahjo toisiaan makupaloilla tekemään temppuja. Cesar lähestyy koiraa huomattavasti vakavammalla otteella, koiraa ja lajille ominaista eläimellisyyttä kunnioittaen. Cesarin näkökulmasta koira ei ole lemmikki, jonka omistaja omistaa, vaan perheenjäsen jolla on siinä oma paikkansa. Koiran kunnioittamisessa cesar on ihan omaa luokkaansa. |
Vieras Vieras |
#145 Re: HEI KAIKKI!09.01.2011 23:05 |
Pro Cesar Vieras |
#146 Re: Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista09.01.2011 23:10#127: Koiran ehdoilla - Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista Susi, eikä koira, alista toista yksilöä fyysisesti, vaan alistuminen tapahtuu vapaaehtoisesti. Jos katsoo videoita joissa on tällainen tilanne, niitä kannattaa katsoa sitä hidastetusti – siten voi nähdä kuinka alistuva yksilö painautuu maahan ilman että ”hyökkäävä” yksilö koskee lainkaan." |
Pro Cesar Vieras |
#147 Re: Re: Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista09.01.2011 23:49#146: Pro Cesar - Re: Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista Että sudet eivät alista toisiaan fyysisesti? Heh heh. Tässä vähän näyttöä susien (kaksi urossutta) keskinäisistä alistamismetodeista luonnossa. Aika fyysiseltä alistamiselta tuo vaikuttaa.... =) http://www.youtube.com/watch?v=wIRVpLaCDS0 Tässä vain yksi esimerkki luonnon ja eläinten liiallisesta idealisoinnista. On naurettavaa alkaa valehtelemaan vedoten joihinkin samanmielisten tekemiin tutkimuksiin. Tutkimustuloksista saadut "faktatkin" perustuvat aina sen ihmisen tulkintaan, joka tutkimuksen on tehnyt. Eläinten käyttäytyminen on usein hyvin brutaalia ja väkivaltaista, ilman että ihmisellä on mitään tekemistä koko asian kanssa. Ettekö te huolestu nyt kamalasti tuon alistetun suden stressaantumisesta tämän pitkällisen alistamissession vuoksi? |
Ärtynyt Vieras |
#148 Mikä näitä ihmisiä vaivaa10.01.2011 13:48Onko tämä vaan sitä meidän suomalaisten perisyntiä kateutta ja tietämättömyyttä asioista. Cesar ei mielestäni mitenkään käytä liikaa voimaa tai ole liian ankara koirankouluttaja. Lievät tapaukset menee ilman kosketusta ja hei hyvät ihmiset ottakaa nyt järki käteen jotkut sarjan ongelmakoirat on sellaisia jotka täällä olisi viety vuosia sitten piikille. Jos koira on ottanut ylivallan suhteessa ihmiseen ja jos kouluttaja pitää sitä kuristuspannassa ja hihanassa siihen saakka kunnes se rauhoittuu ja pistää sen makaamaan maahan niin voi kauheeta että on väkivaltaista. siis todella suututtaa ihmiset ettekö tajua miten hyvää työtä hän tekee..monella ihmisellä on hätä kun rakkaalla perheenjäsenellä tulee ongelma josta ei selviä ja edessä on eläimen lopetus...ja jos joku parin tunnin tai viikon koulutuksella saa sekopäisestä koirastaan taas kunnollisen tavallisen koiran jota ei tartte lopettaa niin mitä te valitatte !!! Hän jopa on vastaa että pennun kuono työnnetään omaan pissaan ja hänen menetelmissään ei ole mitään agressiivista. Eikö teillä ihmiset ole muuta tekemistä elämässä...tv:stä tulee pornoo ja väkivaltaa jota lapsenne katsovat...jos kerrankin tulee jotain hyvää ohjelmaa niin pitäiskö se lopettaa ja ottaa tilalle kauniit ja rohkeat uusinta v.1908 huh huh |
Koiran ehdoilla Vieras |
#149 Re: Re: Re: Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista10.01.2011 19:34#147: Pro Cesar - Re: Re: Faktoja Cesar Millanin koulutusmetodeista Niin, ja tässä videossa yllä olevassa linkissä mainittu susitutkija David Mech ("alfa-termin isä") kertoo siitä, kuinka susilaumassa ei ole yhtä pysyvää alfa-sutta.
http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU&feature=related
Tässä myös video jossa näytetään millä tavalla sudet yleensä käyttäytyvät tilanteissa joissa toinen osapuoli on dominoivampi:
http://www.youtube.com/watch?v=nw3q3FIv4SU
Tässä vielä artikkeli siitä miten koirat ja sudet eroavat toisistaan. Tämän tekstin kannattaisi jokaisen lukea, joka perustelee koirankoulutustaan laumanjohtajuudella tai susilaumateorioilla tai koiran ongelmakäytöksiä johtajuusongelmilla.
http://www.sey.fi/elaintietoa/koira/koirien_ja_susien_johtajuudesta
Vielä yksi kommentti. Sanoit, että: "Tutkimustuloksista saadut "faktatkin" perustuvat aina sen ihmisen tulkintaan, joka tutkimuksen on tehnyt." Sinulla ei ilmeisesti ole käsitystä miten tieteellistä tutkimusta suoritetaan. Tieteellisen tutkimuksen pätevyys perustuu juuri siihen, että tutkimus suoritetaan objektiivisesti, ei subjektiivisesti. /http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede#Tieteellinen_tutkimus) Tieteellisessä tutkimuksessa suoritetaan testejä ja havaintoja, jotka ovat mitattavissa yksiselitteisesti ja usein matemaattisesti. Tämän lisäksi, tutkimus tehdään suuresta otannasta, jotta saadaan eliminoitua yksittäistapaukset. Tutkimus ei ole pätevä jos nämä ehdot eivät täyty.
|
Kirjoittaja on poistanut viestinsä (Näytä tarkemmat tiedot)
12.01.2011 01:44- Poiston ajankohta: 12.01.2011
- Poistamisen syy:
|
Vaadimme muutosta Suomen Israel-politiikkaan YK:ssa
Adressi Salon sairaalan yöpäivystyksen säilyttämiseksi
JUMALAN KYMMENEN KÄSKYÄ!
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
Ei kaavamuutoshankkeelle, jolla Katariinanlaakson virkistysalueelle kaavoitetaan kerrostaloja!
Pelastetaan Kuohun päiväkotikoulu - ja kylä!
Henkilökohtainen anteeksipyyntö Israelilta ja Jumalalta
Sotiemme veteraanit linnanjuhliin 6.12.2024.
Adressi Ylöjärven Karhen Ympäristökoulun säilyttämisen puolesta ja ehdotus yhteistyöhön
Haluaisitko muuttaa jotakin?
Mikään ei muutu jos kaikki ovat hiljaa. Tämän adressin kirjoittaja ryhtyi toimiin. Teetkö itse saman? Aloita kansanliike luomalla adressi.
Aloita oma adressiMuita adresseja, joista saattaisit olla kiinnostunut
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
44655 Luotu: 27.09.2024
Kuttura – Repojoen tietä ei edelleenkään tarvita! / Guhtur – Riebanjoga geaidnu ii velge dárbbašuvvo!
3407 Luotu: 02.11.2024
Porvoolaisten lasten keskittäminen yhä suurempiin yksiköihin on loputtava ja kaupungin elinvoima säilytettävä!
2670 Luotu: 07.10.2024
Pelastetaan Vuorenmäen koulu – ja Artjärvi!
844 Luotu: 05.11.2024
ADRESSI LAPINJÄRVEN TERVEYSASEMAN SÄILYTTÄMISEN PUOLESTA
315 Luotu: 07.11.2024
Kajaanin nälkäkuolemaan tuomitut linnut Linnanvirralla
264 Luotu: 13.11.2024
Vetoomus Launeen lähikirjaston säilyttämisen puolesta
181 Luotu: 05.11.2024
Yrttisuonperhepuistoa ei tule lakkauttaa!
126 Luotu: 07.11.2024
Helsinkiin tulee perustaa kansallinen kaupunkipuisto
811 Luotu: 15.05.2023
Lykynlammen majan säilyttämisen puolesta
1024 Luotu: 08.10.2024
Vaadimme Puistolanraitin koulun lapsille ja henkilöstölle turvalliset ja terveet koulutilat
264 Luotu: 01.11.2024
Kehitysvammaisten lasten oppimateriaaleille on turvattava riittävä rahoitus
28382 Luotu: 08.10.2024
Wileniuksen perinnetelakan tulevaisuuden ja porvoolaisen monisatavuotisen puuvenekulttuurin puolesta
3083 Luotu: 13.01.2023
Kolhon Metsomäen tuulivoimapuistolle edelleen EI
586 Luotu: 15.10.2024
En avveckling av hälsovården i Kristinestad kan inte accepteras. Terveydenhuollon alasajo Kristiinankaupungissa ei ole hyväksyttävää.
622 Luotu: 01.11.2024
Termit äiti ja isä säilytettävä lainsäädännössä, palveluissa ja yhteiskunnassa
18047 Luotu: 01.03.2023
Palaute Murronväljän aurinkovoimalan osallistumis- ja arviointisuunnitelmaan (OAS) sekä kaavan valmisteluvaiheen aineistoon
56 Luotu: 10.11.2024
Nyt riittää! Orpon hallituksen on erottava
14930 Luotu: 15.07.2023
Lääkärin ja hoitajan vastaanotto säilytettävä Vähässäkyrössä
1588 Luotu: 25.10.2024
Lohikosken lähikirjasto tulee säilyttää
286 Luotu: 05.11.2024