#17085: - Re: Re:

Haluan kyllä ymmärtää. Haluan ymmärtää tekstien syntyhistorian, joka kertoo minulle parhaiten, kuka kertoo ja mitä. Se kertoo minulle monia asioita. Keskityn tässä Uuteen testamenttiin, Vanha testamentti kun on useiden teidänkin mielestä Vanhan liiton juttuja.

Uusi testamentti kertoo minulle, että on kyse juutalaisen Messias-ennustuksen toteutumisen täyttymyksen toiveesta ja suorastaan siitä, että ennustus oli ajanlaskun ensi vuosikymmenillä monien mielestä toteutunutkin.

Paavali kuului näihin henkilöihin. Hän ei itse ollut asioita todistamassa, mutta oli vakuuttunut Messiaan ylösnoususta, josta oli mielestään saanut kokemusta näyn kautta Damaskon tiellä.

Paavali oli fariseus ja hän tunsi vanhat lakitekstit, joita hän myös ahkerasti lainaili. Hän lanseerasi uuden liiton tapahtuneeksi ja muokkasi pitkällisen harkinnan ja aatteellisen hionnan kautta uutta uskonnon pohjaa valikoiden sitä, mitkä lait olivat voimassa vielä uudessa liitossakin. Hän oli tuon ajan näkökulmasta hellenistinen uudistaja ja joutui riitoihin perinteisemmin juutalaisten kanssa. Huomannet, että näen tässä ihmisten välisiä oppiriitoja, joiden lopputulema on sitten ikuistettu Raamatun teksteihin.

Olen myös lukenut arvovaltaisten tutkijoiden yksimielisen tuloksen, jonka mukaan osa Paavalin nimissä olevista kirjeistä ei ole hänen kirjoittamiaan.

Huomaan myös, että Paavali ei tuntenut Jeesus Nasaretilaista ja hänen elämäänsä ja opetustaan. Hän kuvaa kärsimyshistoriaa vain sen verran, että se olisi voinut tehdä pelkkien vanhojen ennustusten antaman kuvan perusteella (Jeesus, Messias ja Kristus olivat tuttuja käsitteitä ennustuksista).

Huomaan, että Jeesus Nasaretilaisesta kertovat evankeliumit eroavat toisistaan. Osa selittyy sillä, että suullisen perinnön kirjaamisessa syntyy aina variaatiota rikkinäinen puhelin -leikin tavoin. Osa eroista on kuitenkin opillista, kuten käsitys helvetistä. Tällainen voi olla vain sen tulosta, että eri ihmiset ovat päätyneet eri tuloksiin maailmankäsityksestä – ei kai Jumala tahallaan harhauta…? Ja mitä tulee tästä tehtyihin myöhempiin johtopäätöksiin, jälleen ”lopullinen Jumalallinen totuus” saatiin aikaan kovan ihmisten välisen riitelyn tuloksena.

Tiedän myös tutkimuksista lukeneena, että tutkijat ovat kyenneet rekonstruoimaan kantatekstin, jota ei ole sellaisenaan löytynyt. Oliko tuo teksti se ”oikea Jumalan sana”? Evankeliumeissa on myös todistettavasti myöhempiä lisäyksiä, jotka eivät ole olleet tuossa kantatekstissä. Näitä on mm. tunnettu tarina langenneen naisen kivityksestä, johon kaikkein tuorein lisäys ”Mene, äläkä syntiä tee” on esimerkki teologisesta ”oikeaoppisesta” korjailusta. Tiedän myös sen, että Jeesus Nasaretilaisesta ei ole säilynyt yhtään merkintää oikeuspäytökirjoihin, hautausluetteloihin, maaherran raportteihin vaarallisista rettelöitsijäistä tms. - ei ensimmäistäkään maallista todistetta hänen maallisesta vaelluksestaan.

Kanonisoinnin yhteydessä otettiin jälleen kovasti yhteen eri näkemysten välillä, jolloin monet aiemmin pyhinä pidetyt tekstit hylättiin. Näkemyksiä oikeasta opista oli paljon ja lopputulos oli taas ihmisten päätös. Yksi vahva näkemys oli mm. se, että ilmestyskirja olisi pitänyt jättää pois, koska sitä on niin helppo käyttää väärin (kuinka oikeassa tuo mielipide olikaan….!)

Tuosta kaikesta ymmärrän sen, että kyse on ihmisten luoma, melko ristiriitainen kokonaisuus opista, jolla otettiin yhdenlainen hellenististyyppinen hajurako juutalaiseen uskoon. Se nojaa tuon aikaiseen ihmiskäsitykseen, eikä sentyyppisiä asioita pidä sen takia yrittää siirtää yksi yhteen nykyaikaan: orjuus, naisen asema, homous… Toisaalta siellä on sykähdyttävää ja varmaan ikuisesti kestävää tekstiä niin Paavalin kuin Jeesuksen nimissä kirjoitettuna. Ne liittyvät ihmisyyteen yleensä ja ennen kaikkea rakkauteen ja lienevät olleet tuona aikana hyvin radikaaleja. Näkyvät olevan liian radikaaleja myös tänä päivänä eräille, siltä tämä keskustelu ainakin ajoittain vaikuttaa.

#17088: - Re: Re: Re:

Itse asiassa lauseesi  ovat mukavan haastavia   ja kyllä olis pojat ykstotista,  jos me vaan keskenään täällä huhdottais,  että  aamen , aamen,  ei siinä olis mitään ytyä,  jos ei olis tota Marttaa tai Hilkkaa  ja muitakin.    Mikskääs sua ny sanottaaskaan?  Sopisko Vilma tai Inkeri?   Eikun HIlkkahan se olla pitää!!

Löysin Thurenin kirjoituksen tuosta "Aviorikoksesta syytetty nainen" Johanneksen ev:n kommentaarista:

Se on kokonaisuudessaankin liitetty vasta 200-lla  johonkin Johanneksen käsikirjoitukseen,  ja sopivaan paikkaan onkin liitetty,  koska "Lehtimajajuhlan menot saattoivat olla riehakkaita.   Alunperin kerrottu esimerkkinä Jeesuksen taidoista selviytyä vastustajistaan ja pohjautuu ilmeisen luotettavaan muistitietoon.

Heikki Koskenniemen ja Lauri Thurenin yhdessä kirjoittama Uusi Testamentti selityksin  (raam.käännöstyöhön 92 - liittyen) kertoo:
UT:N    kr. julkaisuissa kohta on pantu  kulmahakasiin,  mikä merkitsee,  ettei jakson paikka ole Johanneksen 8:ssa luvussa.  Enin osa vanhimpia käsikirjoituksia ei tunne sitä.

Kohta ei ole Joh:n ev:n  tyylin mukainen,  eikä alunperin kuulu siihen.   Mutta on silti hyvin vanha!  
Jostakin syystä se ei ole tullut mukaan vanhoihin evankeliumeihin,  vaan on etsinyt paikkaansa jonkin aikaa.  Se on eri kohdissa Joh:n ev:ia ja Luukkaan käsikirjoituksissa.  

Eli ei ole syytä suhtautua eri tavoin kuin muuhun apostoliseen sanaan. 

Jotakin myös varsinaisesta selityksestä:

Thuren: 

Jeesuksen eteen     kr. keskelle. Koska kansanjoukko seisoi Jeesuksen edessä, häntä kuuntelemassa,   lainopettajat tunkeutuivat  kansanjoukon keskeen.   Jeesuksen eteen.  Tarkoitus oli nolata Jeesus kansanjoukon nähden.

Pannakseen koetukselle        Lainopettajat odottivat,  että Jeesus,   "Syntisten ystävä" ei vaatisi yhtä kovaa 
tuomiota kuin Mooses,  - voisivat syyttää lain halventamisesta.

Lainopettajat eivät itsekkään Jeesuksen aikoihin langettaneet kuol:n tuomiota aviorikoksesta!! Eikä heillä ollut siihen oikeutta.
Jos Jeesus vaatisi kivittämistä, hän yllyttäisi roomalaisten kieltämään tekoon.

kumartui  - Jeesus istui kumartuneena

heittäköön ensimmäisen kiven  -  5Moos: 13;10;  17;7 säätää,  että todistajien oli tällä tavalla vastattava todistuksensa täytäntöönpanosta.  
Itse teossa tämän naisen oli nähnyt vähintään kaksi todistajaa.
Jeesus kohdistaa sanansa erirt. heille. Muutkin alk. pohtia syyttömyyttään.  Ja Jeesuksen ollessa kumartuneena saattoivat poistua  kasvojaan menettämättä,  vaivihkaa!

#17088: - Re: Re: Re:  

Riviesi välistä olen lukevinani viestin, että me "uskikset" olemme huijareita, jotka vain pettävät ihmisiä kertomalla olemattomasta Jeesuksesta, jota ei ole koskaan ollut olemassakaan. Vaikuttaa vahvasti siltä ettet omakohtaisesti tunne Jeesusta Kristusta, vaan tarjoat tällaisia inhimillisiä väitteitä joita opetaan yliopistoissa tms. opinahjoissa. Mutta Jeesuksen olemassaolo ei ole väittelyn asia, Hän yksinkertaisesti on olemassa ja asuu meissä "uskiksissa".

Mitä tulee Vanhaan Testamenttiin, niin sekä Jeesus että apostolit lainasivat Vanhan Testamentin kirjoituksia. Jeesus jopa kolme kertaa lainasi Vanhaa Testamenttia torjuessaan paholaisen kiusaukset. Vanha ja Uusi Testamentti eivät ole toisiansa poissulkevia, esim. sama Jumalan kutsu armoliittoon näkyy yhtä hyvin Jesajassa kuin Uuden Testamentin puolella. Samoin 10 käskystä yhdeksän löytyy Uudesta Testamentista, vain sapattikäskyä ei löydy Uudesta Testamentista, koska sapatti oli vain vertauskuva Jeesuksesta (tosin ihana sellainen!). 

#17088: - Re: Re: Re:

Kerros tästä kohdasta vielä,  että useat arvovaltaiset tutkijat eivät usko Paavalin kirjoittaneen kaikkia kirjeitä, mitähän kirjeitä tässä kosketellaan? Entä tutkijat ?
Miten mielestäsi tämä erilainen opillinen käsitys kadotuksesta tulee esiin?

#17088: - Re: Re: Re:  

Raamattu kokonaisuudessaan (VT+UT) on Pyhän Hengen inspiroimaa Jumalan pyhää sanaa eli ilmoitusta, mutta kokonaan myös ihmisten kirjoittamaa, jossa Raamatun jumalallista alkuperää ja inhimillistä muotoa ei voi eikä tarvitse erottaa toisistaan.

Ilman uskoa Jumalaan (kolmiyhteiseen ykseyteen Isä, Poika, Pyhä Henki), ja ilman Pyhän Hengen (Jumaluuden kolmas persoona) antamaa ymmärrystä, yritys ymmärtää Raamattua ainoastaan ihmisen oman vajavaisen viisauden ja tutkimusten varaan nojaavilla ponnisteluilla voivat tuottaa juuri tuon kuvauksen kaltaisen täysin vääristyneen lopputuleman: Että... "kyse on ihmisten luoma, melko ristiriitainen kokonaisuus opista, jolla otettiin yhdenlainen hellenististyyppinen hajurako juutalaiseen uskoon. Se nojaa tuon aikaiseen ihmiskäsitykseen, eikä sentyyppisiä asioita pidä sen takia yrittää siirtää yksi yhteen nykyaikaan: orjuus, naisen asema, homous…"

Yritys tarkoituksenhakuisesti irroittaa Jeesuksen Kristuksen kautta virkansa saanut Paavali (Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, Gal. 1:1) ja tämän apostoli Paavalin kautta meille annettu Jumalan sana ja tahto Raamatun ilmoituksen kokonaisuudesta, on varsinkin ns. ”sateenkaariväen” taholta hyvin usein esille tuotu vakava ja kavala eksytyksen muoto, jolla poiketaan pois totuudesta.

…”etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen.” (2. Tes. 2:10-12)

Jumalan Sana eli Raamatun ilmoitus (joka siis on syntynyt Jumalan hengen vaikutuksesta, on Hänen tuottamansa ja julkituomansa) voi ihmiselle kirkastua vain Pyhän Hengen kautta, joka on ainoa totuuden lähde, totuuteen johdattaja ja Sanan avaaja.  Ilman uskoa ja Pyhää Henkeä, ihminen voi halutessaan aina vääntää asioita suuntaan tai toiseen ja hänen on mahdotonta ymmärtää ja vastaanottaa sitä mitä Jumalan Henki seurakunnille sanoo.

#17088: - Re: Re: Re:

"Paavali oli fariseus ja hän tunsi vanhat lakitekstit, joita hän myös ahkerasti lainaili. "

Mitä lakitekstejä tarkoitat?

"Kanonisoinnin yhteydessä otettiin jälleen kovasti yhteen eri näkemysten välillä, jolloin monet aiemmin pyhinä pidetyt tekstit hylättiin"

Apogryfi kirjoja varmaan tarkoitat,  vai?