#311: Koiran ehdoilla - Re: Re: Re:

"Eli toisin sanoen, esittämilläsi väitteillä koirien laumakäyttäytymisestä ei ole Cesar Millanin ja Jan Fennelin lisäksi muuta perustaa kuin omat havainnot?"

Perustat kaiken argumentointisi siihen että tutkimukset ovat vanhentuneita ja laumakäyttäytymistä ei ole.

Susitutkija Mechin omaa sanomaa:

The concept of the alpha wolf is well ingrained in the popular wolf literature at least partly because of my book "The Wolf: Ecology and Behavior of an Endangered Species," written in 1968, published in 1970, republished in paperback in 1981, and currently still in print, despite my numerous pleas to the publisher to stop publishing it. Although most of the book's info is still accurate, much is outdated. We have learned more about wolves in the last 40 years then in all of previous history.

One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. "Alpha" implies becoming top dog by winning a contest or battle. Most wolves who lead packs achieved their position by mating and producing pups which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that's all we call them today.

Vapaasti käännettynä: Alfa-susi termi on tiukasti juurtunut susia koskevaan kirjallisuuteen, osittain v. 1968 kirjoittamani kirjan vuoksi. Pyynnöistäni huolimatta kirjan julkaisija ei ole lopettanut sen painamista. Kirjassa on monin paikoin vieläkin oikeaa tietoa, mutta paljon on vanhentunuttakin. Kirjan kirjoittamisen jälkeisinä neljänä vuosikymmenenä olemme oppineet enemmän susista kuin aikaisempina vuosisatoina yhteensä. Yksi vanhentuneista tiedoista on alfa-suden käsite. "Alfa" viittaa johtajakoiran aseman saavuttamiseen kilpailun tai taistelun kautta. Useimmat laumoja johtavista susista ovat saavuttaneet asemansa parittelun ja pentujen saamisen kautta, näistä pennuista on sitten tullut niiden lauma. Toisin sanoen ne ovat vain lisääntyviä susia, tai vanhempia, ja siksi me niitä nykyään kutsumme.

Mech ei missään vaiheessa väitä että aiemmin julkaistut tulokset olisivat vääriä tai että laumakäytöstä ei ole,tulkinnassa on eroa!

Väitätkö että susitutkija Mech asui susien parissa  ja tutki niitä 40v 24/7 ?

Minä olen asunut koirieni kanssa ja seurannut niiden käyttäytymistä 40v 24/7 ja väitän että yksikään "koulutettu ja arvostettu koirabehavioristi" ei tunne niiden käytöstä paremmin kuin minä,riippumatta mitä tutkimukset osoittaa!

Tässä lainaus jokseenkin identtisestä keskustelusta johon on ottaneet osaa myös sun suuresti kunniottamien AVSAB:n ja ACVB:n jäsenet:

It has only been since 1993 that the American Veterinary Medical Association approved a specialty discipline in veterinary behavior. According to Nick Dodman as quoted in the AKC Gazette: “Behavior [is] no longer fringe medicine; it was accepted by the veterinary governing body to be part of veterinary medicine.” But long before the AVMA granted official recognition of the field and before the invention of the board-certified veterinary behaviorist, there was the dog trainer.

The considerable challenges of teaching and sustaining a dog’s obedience over time is at the core of this quarrel with the ‘board-certified veterinary behaviorists’. Find me one, just ONE of them who’s done the equivalent of a 12-year residency whereby they started with a young puppy, laid down the foundations of obedience, household manners, etc and then got the pup through adolescence, and *finished* the dog’s formal training by actually teaching the dog to DO something useful (i.e. earn advanced obedience or agility titles, tracking titles, SAR certification, service dog certification or the equivalent), and then sustained and maintained the dog’s level of obedience AND his attitude about the work over the span of the dog’s competitive career or working life.

And THEN (because ONE dog does not a representative sample make) do it more than once, and on different breeds. And THEN teach some other people how to do the same thing, relying on measurable and peer-reviewed outcomes (NOT customer-satisfaction surveys). And THEN come tell me you know something about how to truly make long-lasting behavioral changes in dogs and people.

One of the biggest challenges to providing behavior services is that in the veterinary clinic, we’re not yet agreed on what a trained dog looks like. In courts of law, owners are held responsible for their knowing, or their failure to know, but in the clinic setting, veterinarians are devoted to deceleration targets, that is, isolate the symptoms, and cure the disease. This is to have it exactly backwards.

Furthermore, this approach suggests that common sense and classical medical training are the only qualities needed to evaluate the physical and behavioral health of a dog. But personal experience may be misleading, and reading the context(s) of human-canine interactions requires something OTHER than a DVM and ‘common sense’ to evaluate the evidence.

Graduate degrees are all fine and good (I’ve got a couple of them too) but on their own they prove nothing.

Show me the doctor’s dog, and we’ll know all we can know about their skills at behavior modification.

Koko keskustelu joka on hyvin samantyyppinen kuin kaikki muutkin juupas-eipäs-keskustelut:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shaun_Ellis_%28wolf_researcher%29

http://www.thewolfcentre.co.uk/

Animal planet ja national geographic esittää Shaun Ellisin ohjelmia

http://www.youtube.com/watch?v=Vv0FXQ8IA5A&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=A5rN1m2nJzk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=i_MXskJ568o&feature=related

Jatkoa seuraa ehkä:-)

#339: Unknown - Re: Re: Re: Re:  

 Näkkyy olevan ihan naapureita tässäkin allekirjoiTtaneina.  Tietääpä nuokin kusipäät jotka kieltää hyvät tv ohjelmat minulta.

#339: Unknown - Re: Re: Re: Re:

Palataas vielä tähän Mechin lausuntoon.

Hyvä "koiran ehdoilla",jos harrastaisin sun tyyliin valikoivaa tiedonjakoa,niin olisin poiminut Mechin lausunnosta ainoastaan nämä:

"Although most of the book's info is still accurate"

"Most wolves who lead packs achieved their position by mating and producing pups which then became their pack."

Itseäsi lainaten:"Ilmeisesti tekstinlukutaidossa/englanninkielen ymmärryksessä on vikaa kun ei tajuta":-)

Esitetäänkö tuossa sun mielestä,että laumahierarkiaa,laumakäytöstä tai laumaa ei ole?:-)

Entäs tämä AVSAB:n kannanotto:

http://news.vin.com/VINNews.aspx?articleId=12230

"That statement was initiated with Millan in mind, says Dr. Laurie Bergman, of Norristown, Pa., a member of AVSAB's executive board.

“We had been moving away from dominance theory and punitive training techniques for a while, but, unfortunately, Cesar Millan has brought it back,” she says."

Heh, Millan on onnistunut menestyksellä tuotteistamaan sen minkä jokainen vähänkin kokeneempi koirankouluttaja/kasvattaja/omistaja on tiennyt iät ja ajat,ei se mitään takaisin ole tuonut:-)

Mutta mitäpä tekee tämä "arvostettu" "tieteellinen" taho?He käyttävät "arvovaltaansa" yrittämällä estää televisiokanavia esittämästä Millanin ohjelmia :-) Todella "ammattimaista"!

Onko se Millanin vika jos ette ole onnistuneet markkinoimaan namipalametodia ja rakentamaan siitä menestyvää tuotetta?Missä vika?

No h*lvetti sentään,rakentakaa parempi tuote ja lopettakaa se itkeminen siitä että joku muu onnistuu paremmin.

Ja turha puhua että ristiretki ei kohdistu Millaniin vaan menetelmiin!

Suomestakin löytyy kymmenittäin julkisesti ja ammattimaisesti toimivia koirankouluttajia jotka käyttävät samaa filosofiaa ja samoja menetelmiä ja kirjoittelevat alan lehtiin!Oletteko nyt vaatimassa lehtiä lopettamaan heidän juttujensa julkaisut tai uskaltaako SEY antaa vastaavia lausuntoja esim.PeVi-kouluttajia vastaan?Think not

Peräänkuulutit Millanin tukijoita.

Tuossa aiemmin laittamassani keskustelussa taisi olla jokunen omalla nimellään esiintynyt AVSAB:n jäsenkin.

Martin Deeley, executive director of the International Association of Canine Professionals.

Noh,kuka päättää mikä taho on "arvovaltaisempi" ?American Veterinary Society of Animal Behavior vai

International Association of Canine Professionals.?

No sehän on selvä,jenkit kun tykkää jakaa maailmanmestaruuksiakin lajeista mitä ei missään muualla harrasteta :-)eikä elämääkään heidän mielestään ole amerikan ulkopuolella.

Sitten yksi lause mikä jäi mietityttämään kun mainostit Kaimion kirjaa:

"Tiedämme miten sudet käyttäytyvät, mutta miten eläisivät koirat, jos voisivat valita?"

Mitä tekemistä tällä on lemmikkikoirien kanssa?YKSIKÄÄN lemmikkikoira EI VOI valita elinympäristöään eikä elinolosuhteitaan!Valintoja voivat tehdä AINOASTAAN täydellisessä vapaudessa elävät eläimet!

Tässä on tämän adressin perustajan omat sivut

http://personal.inet.fi/koti/sodapop/

Meinasin ensin sanoa että tää on paras esimerkki namipalojen toimivuudesta,kun 2,5 vuoden namien syöttämisen jälkeen koira osaa lukemattoman määrän sirkustemppuja ,mutta koira tappelee,hihnakäytös on mitä sattuu ja tottelee millon huvittaa,jep"tuote" on hyväksi havaittu ja toimiva :-)Kyllä siitä varmaan hyvä tulee ennenkuin koira kuolee vanhuuteen :-)

Mutta plogista päätellen siellä onkin otettu jo PeVi-metodit (jääkausi)käyttöön ja ilmeisesti koettu ahaa-elämys,että erilaisten metodien käyttö eivät olekkaan toisiaan pois sulkevia :-)

Nyt omantunnon kysymys adressin perustajalle:Oletko edelleen sitä mieltä,että koirakuiskaajaa ei saa esittää televisiossa?

,