#7706: - Re: Re: Re: Re:  

 Kysymyslistasi on pitkä, mutta otan haasteen vastaan toisen puolesta .

1) Vaimon on oltava alamainen miehelle, kuten seurakunta on Jeesukselle alamainen. Vaimo on seurakunnan symboli ja mies Jeesuksen symboli.  Aadam luotiin Jeesuksen symboliksi ja Eeva luotiin seurakunnan symboliksi.

2) Vaimojen on yleensä ottaen oltava vaiti seurakunnassa. Tähän on vaikea vastata yleispätevästi, koska käytännöt voivat vaihdella eri seurakunnissa. Ennen kuin syytät Paavalia sovinistiksi, luepa Efesolaiskirje 5.luku, jae 25: "Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä.."

3) Kyllä, se on suositeltavaa.

4-8) Kaikki nämä kysymykset saavat vastauksen: koska vaimon on oltava miehelle alamainen.

9) Riippuu seurakunnasta, jossakin pitävät, jossakin eivät.

10) "Mies on vaimon pää" tarkoittaa että kuten pää hallitsee ruumista niin mieskin hallitsee (rakkaudessa) vaimoa.

11-12)  Vaimon on oltava miehelle alamaisia kotona,seurakunnassa,ym. paikoissa. Näin on Jumalan tahto.

Lisäkysymykset:

1) Koska homoseksuaalisuus on AINA ollut luonnonvastaista, riippumatta historiallisesta yhteydestä.

2) Homoseksuaalisuus oli silloin samaa kuin nykyisinkin, tuskin mitään olennaista eroa on Paavalin ja meidän aikamme homoudessa.

3) a) Tiedän, että näin sanotaan Hesekielin kirjassa. Mutta jos jotain syntiä ei erikseen mainita, se ei tarkoita ettei sitä olisi tapahtunut.

    b) Kyllä Jumala tiesi mitä kaikkea syntiä (myös homoutta) Sodomassa oli tehty, täysin riippumatta tästä homojen raiskausyrityksestä. Tottumus on toinen luonto, todennäköisesti nämä homot olivat raiskanneet/yrittäneet raiskata jo aikaisemminkin.

4) Tämä kertomus on Tuomarien kirjan 19.luvussa, mutta kuten seuraavassa luvussa todetaan, se oli paha ja häpeällinen teko. Se ei siis ole mitenkään malli miten pitäisi tehdä.

5) Vanhan Testamentin aika täytyy erottaa meidän ajastamme. Yo.selvityksessä olen kertonut, kuinka Jumala käskee rakastamaan naista. Lisäksi Jumalan armo näkyy esim. siinä kun Jeesus armahti langenneen naisen, jota uhkasi kivitystuomio. Mutta vaikka Jeesus armahti naista ja pelasti kuolemalta, niin Hän myös neuvoi: Mene äläkä enää syntiä tee.

6) Loot oli vanhurskas, koska hän uskoi Jeesukseen. Mutta kukapa meistä olisi täydellinen, ei ollut myöskään Loot. Loot tuli humalaan, hänen tyttärensä käyttivät tilaisuutta hyväkseen. Tapaus ei ole meille toimintamalli.

Raamattua kannattaa lukea KOKONAISUUTENA. Jos otetaan jae sieltä, toinen täältä, voidaan yhtä hyvin mennä hirteen :

1. Juudas meni ja hirttäytyi. (Matt. 27:5)

2. Mene ja tee sinä samoin. (Luuk 10:25-37)

3. Minkä teet, se tee pian (Joh. 13:27)

Tyydyttikö vastaukseni sinua?

#7741: veritas - Re: Re: Re: Re: Re:

2) Onko vaimojen oltava vaiti seurakunnassa?

"2) Vaimojen on yleensä ottaen oltava vaiti seurakunnassa. Tähän on vaikea vastata yleispätevästi, koska käytännöt voivat vaihdella eri seurakunnissa."

No niin, toivottavasti kaikki seurakunnissa toimivat vaimot nyt ymmärtävät ottaa sydämeensä nämä sanat ja noudattaa Paavalin käskyä. Niissä seurakunnissa, joissa käskyä räikeästi rikotaan, pitäisi kai tehdä parannus: vaimojen on pysyttävä vaiti.

"Ennen kuin syytät Paavalia sovinistiksi, luepa Efesolaiskirje 5.luku, jae 25: 'Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä..'"

Sovinismi tulee esille asenteessa ja teoissa. Jos puolisoni kontrolloisi jokaista liikettäni, eikä minulla olisi loppupeleissä mitään sananvaltaa omaa elämääni koskevissa asioissa, ei minua juurikaan lohduttaisi hänen vakuuttelunsa siitä, että kovasti tässä rakastetaan. Jos Paavalin mielestä rakkaus on toisen vaatimista täydelliseen alamaisuuteen, naisten kannattaisi varmaankin elää kokonaan ilman.

3) Jos vaimoa askarruttaa jokin asia, pitääkö hänen olla hiljaa, kunnes aviomies selittää asian kotona?

"3) Kyllä, se on suositeltavaa."

Naisia kohdellaan siten kuin pieniä lapsia. Jos he avaavat suunsa, he ovat vaarassa nolostuttaa aviomiehensä eli sen, jonka tehtävänä on kokonaisvaltaisesti kontrolloida vaimon jokaista liikettä ja sanaa. On vaikea välttyä ajatukselta siitä, että vaimo on vain miehen omaisuutta, jolla ei voi tai saa olla mitään sananvaltaa.

4) Miksi vaimon puhuminen seurakunnassa on Pyhässä hengessä puhuvan Paavalin mukaan häpeällistä?

5) Mitä tarkoittaa, että naisen on opittava kaikin puolin alistuvaisena?

6) Mitä tarkoittaa se, ettei vaimo saa opettaa?

7) Mitä tarkoittaa, että vaimon on elettävä hiljaisuudessa?

8) Miksi vaimon tulee pitää päässään (miehen tähän kohdistamaan) vallanalaisuuden merkkiä?

"4-8) Kaikki nämä kysymykset saavat vastauksen: koska vaimon on oltava miehelle alamainen."

Et nyt oikein vastannut. Mitä Paavalin vaatimukset konkreettisesti tarkoittavat?

9) Miksi uskovaiset naiset eivät näytä pitävän päässään sanottua merkkiä?

"9) Riippuu seurakunnasta, jossakin pitävät, jossakin eivät."

En ole koskaan nähnyt yhdenkään naispuolisen henkilön pitävän päässään mitään tuollaiseksi tulkittavaa merkkiä, jollei kansallispuvun hattua lasketa mukaan. Tulisiko tällaisia uskovaisia naisia ojentaa heitä heidän räikeästä epäraamatullisuudestaan?

10) Mitä tarkoittaa, että mies on vaimon pää?

"10) "Mies on vaimon pää" tarkoittaa että kuten pää hallitsee ruumista niin mieskin hallitsee (rakkaudessa) vaimoa."

Vastaa konkreettisin esimerkein. Mitä tarkoittaa se, että aviomies hallitsee vaimoaan? (Kuulostaa sivumennen sanoen aika kauhealta).

11) Mitä tarkoittaa se, että vaimojen on oltava miehillensä kaikessa alamaisia?

12) Missä kaikissa asioissa vaimojen on oltava miehillensä alamaisia?

"11-12)  Vaimon on oltava miehelle alamaisia kotona,seurakunnassa,ym. paikoissa. Näin on Jumalan tahto."

Tarkoitin, että mikä merkityssisältö on annettava alamaisuudelle ja missä asioissa. Konkretiaa. Esimerkki: avioliittolain 2 §:ssä säädetään, että kummallakin puolisolla on oikeus itse päättää osallistumisestaan ansiotyöhön sekä yhteiskunnalliseen ja muuhun toimintaan perheen ulkopuolella. Onko vaimolla näitä lain takaamia oikeuksia, vai voiko aviomies Jumalan tahtoon vedoten kieltää vaimoa menemästä töihin kodin ulkopuolelle ja kieltää tätä äänestämästä, käymästä kuntoilemassa, tapaamasta sukulaisiaan tai toimimasta esimerkiksi jossakin järjestössä?

Sinällään vastaukset eivät yllätä. Kristinusko on monien muiden uskontojen tapaan naisten oikeuksia rajoittamaan pyrkivä uskomusjärjestelmä, jossa Jumalan tahtoon vedoten naisia kielletään tekemästä sitä ja puhumasta tätä. Naisen ruumiin kontrollointi uskonnon avulla on kautta aikain ollut yksi kaikkia maailmanuskontoja määrittävistä peruspiirteistä, eikä kristinusko tee tässä suhteessa poikkeusta.

Uutta on toki se, että kaikista räikeimpiä naisen aseman polkemisia ei Raamatun sääntöjen jumalallisuudesta ja muuttumattomuudesta noudateta valtavirran uskovaisten keskuudessa. Naisia alistavat kultit ja muut suljetut yhteisöt paikkaavat osaltaan tätä vajetta. Nämä kultit ovat sovinismissaan kuitenkin rehellisiä, sillä he pyrkivät noudattamaan Raamatun määräyksiä sellaisenaan ilman modernia vetoamista kulttuurisidonnaisuuteen tai perusoikeusmyönteiseen tulkintaan.

#7741: veritas - Re: Re: Re: Re: Re:

1) Miksi naisten ja miesten välistä suhdetta ja naisen oikeuksia voidaan tarkastella kulttuurisessa kontekstissa, mutta homoseksuaalisia tekoja ei voi?

"1) Koska homoseksuaalisuus on AINA ollut luonnonvastaista, riippumatta historiallisesta yhteydestä."

Ai miesten ja naisten välinen suhde ja naisen (huonot) oikeudet eivät aina ole olleet suurinpiirtein samalla tolalla?

Sinulla on oma määritelmäsi luonnonvastaiselle. Homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa, joten se on määritelmän mukaisesti luonnollista, so. luonnonmukaista. Koko luonnollisuustematiikkaan vetoaminen on kehnosti perusteltua ja lepää savisella pohjalla.

2) Miksi ei voida ajatella, että nykyaikainen käsitys homoseksuaalisuudesta poikkeaa radikaalisti Paavalin ajan käsityksistä?

"2) Homoseksuaalisuus oli silloin samaa kuin nykyisinkin, tuskin mitään olennaista eroa on Paavalin ja meidän aikamme homoudessa."

Etkö lukenut nimimerkki Alkuperäisen vastaajan kirjoitusta?  "Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin näitä Paavalin kirjeen kohtia on paljon vaikeampi tulkita, sillä sanaa homoseksuaalisuus ei käytetä, eikä sitä ollut vielä tuolloin edes olemassa! Homoseksuaalisuuden tuomitseminen Paavalin kirjeissä perustuu sanaan, jota ei edes esiinny ennen Paavalia ja raamatussakin vain kahdesti! (Arsenokoites) Lisäksi raamatun kirjoittamisen aikainen kulttuuri oli homoseksuaallisuuden suhteen hyvin toisenlainen kuin nyt - miesten keskuudessa oli tavallista pederastia eli "poikien rakastaminen" ja homoseksuaalista raiskausta käytettiin toisen miehen häpäisemiseen. Kuitenkaan ei muka voida ajatella, että nykyaikainen käsitys homoseksuaalisuudesta on tästä hyvinkin poikkeava, vaikka sillä nykyään tarkoitetaan kahta aikuista, toistaan rakastavaa ihmistä. Ei voida ajatella, että Paavali puhui homoseksuaalisuudesta sellaisena, kuin se raamatun kirjoittamisen aikaan tunnettiin? En ymmärrä."

3) Miksi homoseksuaalisuus esitetään syynä Sodoman ja Gomorran tuhoutumiseen, vaikka

a)Hesekielin kirjassa sanotaan, että synti olisi ollut julkea itsekkyys

"3) a) Tiedän, että näin sanotaan Hesekielin kirjassa. Mutta jos jotain syntiä ei erikseen mainita, se ei tarkoita ettei sitä olisi tapahtunut."

Eli sivuutat Raamatun tekstin ja keksit tarkoitushakuisesti itse syyn kaupunkien tuholle.

b) Jumala oli päättänyt tuhota kaupungin jo ENNEN kuin Sodoman miehet vaativat saada raiskata Lootin majoittamatmiehet?

"b) Kyllä Jumala tiesi mitä kaikkea syntiä (myös homoutta) Sodomassa oli tehty, täysin riippumatta tästä homojen raiskausyrityksestä. Tottumus on toinen luonto, todennäköisesti nämä homot olivat raiskanneet/yrittäneet raiskata jo aikaisemminkin."

Kuitenkin täällä koetetaan todistella, että pelkkä homoseksuaalisuus oli ainoa ja välitön syy kaupunkien tuhoutumiseen. Raamatun sivuuttamisen lisäksi lisäät itse omiin (perustelemattomiin) spekulaatioihin nojautuen syitä sille, miten homoseksuaalisuus olisi voinut olla syynä.

4) Miksi Tuomarien kirjasta löytyy lähes identtinen kertomus, tosin sillä erotuksella, että majoittuneita miehiä oli vain yksi, eikä hän ollut enkeli ja että kaupungin miehet lopulta raiskasivat tämän miehen jalkavaimon kuoliaaksi?

"4) Tämä kertomus on Tuomarien kirjan 19.luvussa, mutta kuten seuraavassa luvussa todetaan, se oli paha ja häpeällinen teko. Se ei siis ole mitenkään malli miten pitäisi tehdä."

Vastauksesi ei ole vastaus esitettyyn kysymykseen, eli miksi Raamatusta löytyy samasta tarinasta pääyksityiskohdiltaan aivan erilainen kertomus, jonka perusteella sinun pitäisi logiikkaasi seuraten todeta, että Sodoman ja Gomoran tuhon syynä oli heteroseksuaalisuus. Sinusta ei myöskään ole mitenkään kummallista, että samassa kirjassa on samasta tapahtumasta kaksi eri versiota, joissa kummassakin perusmotiivina on raiskaus. Kuitenkaan kukaan ei koskaan katso, että tuhon syynä olisi ollut toisten ihmisten alistaminen ja pahoinpitely raiskaamalla.

5) Mitä Tuomarien kirjan tarina kertoo naisen asemasta Raamatun kulttuurissa (ja miten siihen pitäisi suhtautua nykyään)?

"5) Vanhan Testamentin aika täytyy erottaa meidän ajastamme."

Peruskysymys, johon täälläkään ei ole vastattu, on se, miten Raamatun lukija valitsee ne kohdat, joita pitää muuttumattomina Raamatun totuuksina ja mitkä taas voidaan sivuuttaa vanhentuneina ja kulttuurisidonnaisina teksteinä.

6) Miten Lootin vanhurskaus ja Jumalalle mieluisuus käyvät yhteen insestisuhteen kanssa? (Ja pitäisikö nykyihmisten ottaa Lootin tyttäristä mallia, koska koko insestiepisodia ei tuomita Raamatussa mitenkään?).

"6) Loot oli vanhurskas, koska hän uskoi Jeesukseen. Mutta kukapa meistä olisi täydellinen, ei ollut myöskään Loot. Loot tuli humalaan, hänen tyttärensä käyttivät tilaisuutta hyväkseen. Tapaus ei ole meille toimintamalli."

Sitä ei kuitenkaan missään kohtaa näytetä tuomitsevan tai paheksuttavan, vaan tarina kerrotaan aivan kuin kaikki tapahtuisi Jumalan hyväksyvän katseen alla. No big deal.

"Raamattua kannattaa lukea KOKONAISUUTENA."

Raamatun kokonaisuuden valossa en näe kirkasta tulevaisuutta naisille. Heidän kannattaa pysytellä naimattomina, jos mielivät säilyttää itsemääräämisoikeutensa.

#7741: veritas - Re: Re: Re: Re: Re:

Kun sanot, että vaimon on oltava seurakunnassa vaiti, niin eikö tämä:

1. Tim. 2:11-12 "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."

Tarkoita, että naisen on vaiettava muutenkin, myös yhteiskunnassa? Eli esimerkiksi politiikassa tai yhteiskunnallisissa keskusteluissa nainen ei saisi käyttää ääntään? Tai jos käyttää, niin hänellä ei pidä olla omia mielipiteitä, vaan hänen miehensä tulee neuvoa häntä? Silloinhan Päivi Räsänenkin tekisi väärin?

1) Koska homoseksuaalisuus on AINA ollut luonnonvastaista, riippumatta historiallisesta yhteydestä.

Mitä tarkoittaa se, että homoseksuaalisuus on AINA ollut luonnonvastaista? Tarkoittaako luonnonvastaisuus sitä, että homoseksuaalisuutta ei esiinny luonnossa? Kun sitä kuitenkin esiintyy tähän mennessä tutkituilla 1500 eri lajilla (http://www.luontoliitto.fi/nuorten_luonto/nuorten-luonto-12011/homoseksuaalisuus-elainmaailmassa-–-yllattavan-yleista), niin miten tähän pitäisi suhtautua? Eläimethän eivät ole synnistä osallisia, niiden esi-isä ei ole haukannut omenaa. Onko homoseksuaalisuus siis luonnonvastaista?

2) Homoseksuaalisuus oli silloin samaa kuin nykyisinkin, tuskin mitään olennaista eroa on Paavalin ja meidän aikamme homoudessa.

Itse olen lukenut toista mm. historiantutkimusten perusteella. Esimerkiksi Kuula (2005) kirjoittaa: "Näitä käyttäytymismuotoja oli tarjolla periaatteessa kolmenlaisia, seksuaalinen, kultillinen ja häpäisytarkoituksessa harjoitettu homoerotiikka. Todennäköisesti tuolloin niin kuin nykyäänkin jotkut tunsivat seksuaalista halua vain samaan sukupuoleen ja joskus toteuttivatkin sitä. Ilmeisesti eräissä tuon ajan kulttuureissa harjoitettiin kultillista homoseksuaalisuutta, jossa miespuoliset pyhäkköpalvelijat tarjosivat itseään toisille miehille. Lisäksi homoseksuaalisen raiskaamisen kautta miehiä saatettiin häpäistä ja alistaa." Nykyaikana vankilakulttuurissa tunnetaan kyllä tuo homoseksuaalinen raiskaus häpäisymielessä, mutta kultillista homoseksuaalisuutta ei. Toisaalta raamatun aikana ei oikeastaan tunnettu käsitettä homoseksuaalien välinen rakkaus. Raamatun aikainen kulttuuri oli kaiken kaikkiaan erilainen kuin nykyinen kulttuuri, miksi ei siis tämän asian suhteen?

3) a) Tiedän, että näin sanotaan Hesekielin kirjassa. Mutta jos jotain syntiä ei erikseen mainita, se ei tarkoita ettei sitä olisi tapahtunut.

b) Kyllä Jumala tiesi mitä kaikkea syntiä (myös homoutta) Sodomassa oli tehty, täysin riippumatta tästä homojen raiskausyrityksestä. Tottumus on toinen luonto, todennäköisesti nämä homot olivat raiskanneet/yrittäneet raiskata jo aikaisemminkin.

Mutta mistä me tiedämme sellaisen synnin, jota raamatussa ei mainita? Saako jokainen veikata todennäköisyyksien perusteella jotain? Uskon, että Jumala kyllä tiesi, mitkä Sodoman synnit olivat, mutta onko ihmisten tehtävä arvailla, mitä Jumala tietää?

5) Vanhan Testamentin aika täytyy erottaa meidän ajastamme. Yo.selvityksessä olen kertonut, kuinka Jumala käskee rakastamaan naista. Lisäksi Jumalan armo näkyy esim. siinä kun Jeesus armahti langenneen naisen, jota uhkasi kivitystuomio. Mutta vaikka Jeesus armahti naista ja pelasti kuolemalta, niin Hän myös neuvoi: Mene äläkä enää syntiä tee.

Miksi Vanhan testamentin aika täytyy erottaa meidän ajastamme, jos kerran Uuden testamentin aikaa ei tarvitse? Vanhan ja Uuden testamentin kirjoittamisaikojen välillä on 450-1550 vuotta, Uuden testamentin ja nykyajan välillä noin 1860-1960 vuotta.

6) Loot oli vanhurskas, koska hän uskoi Jeesukseen. Mutta kukapa meistä olisi täydellinen, ei ollut myöskään Loot. Loot tuli humalaan, hänen tyttärensä käyttivät tilaisuutta hyväkseen. Tapaus ei ole meille toimintamalli.

Oikeastaan Lootin tyttäret juottivat isänsä humalaan.

Olen samaa mieltä siitä, että raamattua pitää tulkita kokonaisuutena. Silloin myös Paavalin kirjeet on usein tulkittu tarkoittamaan kultillista homoseksuaalisuutta sekä alaikäisiin kohdistunutta suoranaista hyväksikäyttöä, kun ottaa huomioon mm. sen, mitä hän on kirjoittanut pakanallisten jumalien palvelusta, johon liittyi temppeleissä harjoitettua prostituutiota kastroitujen Cybelen pappien kanssa (1. Kun. 15:12, 2. Kun. 23:7).