Kotihoidon tuen jakaminen perheiden päätettäväksi
Ota yhteyttä adressin tekijään
Tämä viestiketju on automaattisesti luotu adressista Kotihoidon tuen jakaminen perheiden päätettäväksi.
Perheellinen. |
#176 Re:01.09.2013 13:51#92: Yrittäjä äiti ja kolme lasta - Entä jos kaikilla ei ole varaa palkata sitä lastenhoitajaa? Ei niitä puoli ilmaiseksi saa. Kaikkien palkka ei ole niin iso että siihen pystyy. Ja päivähoito on liian kallis jos isä sekä äiti käyvät matalapalkka töissä tai toinen edes käy matalapalkka töissä. Joillakin on omakotitalo maksettavana ja pitää elääkin. Nykyään ruoka maksaa, bensa maksaa (kaikilla ei välttämättä ole varaa diesel autoon tai sillä ajamiseen) ja ihan kaikki muukin maksaa niin paljon että eletään kädestä suuhun eikä mihinkään ylimääräiseen ole varaa. Eikä täällä kyllä töitäkään kaikille ole... |
Kalle |
#177 Re: EN ALLEKIRJOITA01.09.2013 14:15
Tässä mulla ainakin eniten palaa edelleen hihat siihen että hallitus puuttu sellaisiin asioihin mitkö ei sille kuulu eli perheyksikön sisäiseen päätäntävaltaan.Ei tässä ole suututtu mihinkään rahamäärään.Kotihoidontuki ei todellakaan motivoi hoitamaan lasta kotona vaan se lyhyt lapsuusaika ettei ainakaan vielä alle 2 vuotiaana tarvitsisi hypätä tähän helvetin oravanpyörään mikä nykymaailmassa pyörii. |
Lapsia on, vaan ei alle kolmevuotiaita :) |
#178 Re: aina kun leikataan niin joku parkuu.01.09.2013 14:53#108: veronmaksaja - aina kun leikataan niin joku parkuu. Päätös tulee aiheuttamaan valtavan paineen kunnille järjestää lyhyessä ajassa lisää hoitopaikkoja pienille lapsille. Tälläkin hetkellä noista paikoista on hirvittävä pula. Kunnathan jo nyt subventoivat kustannuksia niille perheille, jotka laittavat lapsensa esim. yksityiseen perhepäivähoitoon. Tällä hetkellä alle kolmevuotiaasta lapsesta kustannus on perheelle n. 80 euroa kuussa kun kunnallisessa päivähoidossa se on reilut 260 euroa (täysimääräinen maksu). Miksiköhän tämä on sitten näin... siksi, ettei kunta pystyisi järjestämään kaikille lapsille kunnallista hoitopaikkaa! Ja tässä tapauksessa tuo järjestämisvastuu tulisi suhteellisen nopeasti... Eikä todellakaan pitäisikään kannustaa ketään "luuhaamaan" kotona - tässä taitaa vaan olla ihan muusta kysymys. Ja joillekin ihan normaaleillekin perheille tuo tuki on iso raha! |
Vieras |
#179 Re: EN ALLEKIRJOITA01.09.2013 14:56#174: Yrittäjä äiti ja kolme lasta - EN ALLEKIRJOITA Niin, tai vanhemmat ovat voineet palkata lapselle hoitajan. Kotihoidontukea voi käyttää myös lapsen hoitajan palkkaamiseen. Edelleen kotihoidontuki on pienempi kustannus kuin päivähoito. Päiväkotihoito ei aina ole vauvalle paras hoitopaikka. Kannatan MLL:n esitystä kypsyyskokeista päiväkoteihin. |
Jonsu |
#180 Säästöäpä hyvinkin...01.09.2013 15:08Miehelläni ei kahden työntekijän yrityksessä ole mahdollisuuksia jäädä hoitovapaalle eikä hänellä pää kestäisi koti-isyyttä. Jos tämä uudistus tulee ja ei koske yksinhuoltajia (kuten jostakin eilen luin), pitänee ruveta sellaiseksi. Siinäpä sitä säästöä valtiolle kun tulee yksinhuoltajakorotukset maksettavaksi. Neljää pientä lasta en lähde tarhaan laittamaan. Mielummin sitten jättäydyn työttömäksi, koska tarhamaksutkin ovat samaa luokkaa kuin palkkani. |
Opiskeleva kotiäiti |
#18101.09.2013 15:58Päiväkotipaikoista jo nyt huutava pula. Työpaikoista myös (ja samalla vielä nostetaan taas eläkeikää, ettei vahingossakaan työttömien määrä pääse pienenemään!). Tämä uudistus pahentaa entisestään noita kahta ongelma-aluetta. Järki käteen, ohoi. |
Kaikki pois |
#182 Ilmeisesti01.09.2013 16:06kotihoidontuesta halutaan luopua kokonaan, kuten Jäätteenmäki totesi, ks. http://www.ilkka.fi/uutiset/maakunta/kauhajoki-lehti-kotihoidontuesta-halutaan-luopua-kokonaan-1.1454088 |
Juha Kovanen |
#183 MLL:n lakimies tyrmää01.09.2013 16:13Lakimies Esa Iivonen Mannerheimin Lastensuojeluliitosta tyrmää täysin hallituksen linjauksen lasten kotihoidontukeen. Tasa-arvon lisäämisväittämä on lähinnä vitsi. http://areena.yle.fi/radio/1969031 |
pph |
#184 Entä perhepäivähoitajat?01.09.2013 18:28"Yrittäjä äiti ja kolme lasta #174 EN ALLEKIRJOITA 01.09.2013 16:20 Se äiti joka haluaa välttämättä hoitaa lapsensa kotona, voi tehdä siitä myös työn itselleen ja ottaa kotiinsa toistenkin lapsia hoitoon. VOI VOI, jos on otettu yli 300t€ ensiasuntolaina, kun on pitänyt saada yli 200 neliön talo niille lapsille kodiksi. Olisitte tehneet niinkuin meidän vanhempamme ja ostaneet ensin pikkukaksion ja kun se on maksettu kokonaan, niin sitten voi harkita suurempaa. Kyllä siinä pienemmässkin kodissa lapset kasvaa ihan hyvin." Mites sitten kun hoidan jo toistenkin lapsia kotona, mutta palkka on niin surkea ettei kertakaikkiaan sillä elä, niin kyllä kotihoidontuki on ollut minulle suuri raha. Vai pitäisikö minun viedä omat lapseni päiväkotiin jotta saisin 4 hoitolasta ja täyden palkan? vai jääkö mieheni kotiin hoitamaan vain meidän lapsia? Jos menee ehdotus läpi niin ei minulla ole varaa tehdä tätä työtä, työttömänäkin päiväraha olisi suurempi. |
RK |
#185 Isillekin oikeus lastenhoitoon — ja naisille velvollisuus työntekoon01.09.2013 18:56Tämä adressi on mielestäni aivan tarpeetonta panikointia. Eikö ole toisaalta olemassa mahdollisuus, että kun kodinhoidon tuki olisikin tasapuolisemmin jaettavissa, se myös vaikuttaisi puolestaan työelämään? Miksi isällä pitäisi automaattisesti olla äitiä parempipalkkaisempi työ? Olisiko lapsen ja yhteiskunnan kannalta toisaalta tervettä, että niitä taaperoa paimentaisi osan ajasta kotona myös iskä? Osaavat äiditkin halutessaan töitä tehdä. Ja jos työnantajan ei tarvitse pelätä nuoren naisen katoavan lapsentekolomalle 3 vuodeksi, ehkä se vähän auttaisi siinä, että sen nuoren naisen uskaltaisi palkatakin. Ruotsissahan on tällainen malli, ja siellä se ilmeisesti myös toimii, eli miehet käyttävät paljon suuremman osan hoitovapaista kuin Suomessa. Sehän kuulostaa mahtavalta! Ei kai ole pelkästään äitien yksinoikeus jäädä lastensa kanssa kotiin ja saada näin huilitauko työelämästä ja paljon laatuaikaa uuden perheenjäsenen kanssa? Ei naisten asema työelämässä muutu vain voivottelemalla, rakenteisiin on myös puuttuttava. Tuntuu, että tämän adressin takana ovat elämäntapakotiäidit, jotka haluavat kynsin ja hampain pitää kiinni oikeudestaan viettää lapsen ensimmäiset vuodet kotona. Monilapsisen perheen äiti saattaa kuitenkin tällä tavalla ajautua 10 vuodeksi syrjään työelämästä, eikä sinne sen jälkeen niin vain palatakaan. Tästä saattaa muodostua todellinen ongelma jo nyt vaikeuksissa olevalle työelämälle. Jos perheellä on siihen itsellä varaa, hehän voisivat yhä tulevaisuudessa päättää järjestellä asian aivan miten tahtovat, jäisi vain tämä pieni avustus kotona hoitamiseen ensimmäisen puolikkaan jälkeen kenties saamatta. Mielestäni adressi on täysin turha ja hallituksen ehdotus kodinhoidontuen jakamisesta ehdottoman kannatettava. |
Vieras |
#186 Re: Isillekin oikeus lastenhoitoon — ja naisille velvollisuus työntekoon01.09.2013 19:08#185: RK - Isillekin oikeus lastenhoitoon — ja naisille velvollisuus työntekoon Isillä muuten on jo oikeus lastenhoitoon -samoin kuten naisilla työntekoon. Luepas ketjua pidemmälle niin saat vähän tuntumaa siihen mistä täällä on kirjoitettu. Jos olet lukenut jo, pysähdy hetkeksi miettimään mitä tämä tarkoittaa. Lähes jokaisessa perheessä on mietitty hyvinkin tarkkaan nämä kuviot, miten sen toteuttaminen missäkin onnistuu (siis: normaali arki eläminen ja taloudenhoito). Koska tilanteet perheiden välillä vaihtelevat paljonkin, on tarkoituksenmukaisinta että päätäntävalta siitä kuinka kotihoidon tuki ja hoitovapaa jaetaan säilyy edelleenkin perheillä itsellään. Muut tahot ovat siihen kykenemättömiä. |
Jutta :) |
#187 Re:01.09.2013 19:40Kansalaisaloitetta ei voi tehdä ennenkuin lakia on muutettu. |
Kahden pienen äiti |
#188 Re:01.09.2013 20:06Juurikin samaa mieltä. Itku tulee kun Suomessa on pakko laittaa pienet päiväkotiin jo heti 9kk ikäisenä koska valtio ei tue riittävästi muutenkaan kotihoitoa! Mitä niistä sitten kasvaa aikuisina? Tunnevammaisia ihmisiä joilta puuttuu empatiakyky kokonaan. Ei osata välittää eikä antaa rakkautta kun ei olla saatu sitä itsekään tarpeeksi. Onkohan näin niillä päättäjilläkin käynyt??? |
Kotiäiti |
#18901.09.2013 20:34Onkohan tasa-arvohömpötys mennyt jo liiankin pitkälle? Meillä Suomessa asiat tämän suhteen ovat kuitenkin jo suorastaan loistavasti. Sitä tosiasiaa ei vaan mikään muuta että äiti on äiti ja normaalitilanteessa lapselle se kaikkein tärkein joka sisällään kantaa, synnyttää ja imettää ja jota hormoonit ja vaistot ohjaavat. Tällä en todellakaan väheksy isän tärkeyttä enkä väitä että lapset olisivat jotenkin vähemmän tärkeitä isälle. Ehkä se nyt vaan on luonnostaankin äidille helpompaa jäädä lasten kanssa kotiin ja isä kyllä työssäkäynnistä huolimatta pystyy halutessaan osallistumaan paljonkin lasten elämään. |
Vieras |
#19002.09.2013 09:46Kiitokset tämän adressin laatijalle! Välitetäänpä viestiä tästä myös miehille, mummuille, papoille jne -kaikille joille lasten hyvinvointi on tärkeää:) |
Sitä saa mitä tilaa |
#191 Kotiäidit kortistoon02.09.2013 11:22#1: kahden pienen lapsen kotiäiti - Eipä jätä Jyrki suuressa viisaudessaan muuta vaihtoehtoa kuin irtisanoutua vakityöstä, että saa lapsensa kotona hoitaa. Kaikki kotiäidit joukolla kortistoon, niin katotaan, miten suut sitten pannaan. Ja onhan se työttömyyskorvaus paljon suurempi kuin kotihoidontuki anyway. Meillä mies paremmin ansaitsevana elättää perheen ja minä olen sitoutunut hoitamaan lapset kotona siihen kun ovat 3 vuotta ja näin myös tehdään. Töitä kerkee tehdä kun lapset on isompia. |
Vieras |
#19202.09.2013 12:18kaikilla äideillä ei ole mahdollisuus mennä töihin.. esim miehen ollessa töissä 5päivää/5vrk poissa kotoa ja on pieniä koululaisia ja myös pienet lapset tarvitsee turvallisen kotiympäristön mahdollisimman pitkään. |
Vieras |
#193 Vanhojen viisaus02.09.2013 13:57Mikä on se ainut asia, minkä VANHUKSET haluaisivat muuttaa eletystä elämästään? OLISIVAT HALUNNEET OLLA ENEMMÄN LASTENSA KANSSA, ne tärkeät pikkulapsivuodet. Elämä ei saisi olla vain kestävyysvajetta. Saa siinä olla ripaus inhimillisyyttä. Ja ARVOA sille että joku on valmis uhraamaan urakehityksensä pikkulapsiajaksi nälkäpalkalla, tuona aikana konkreettisesti talouden kestävyysvajetta eläen. Mikä siitä hoitotyöstä tekee arvostettua vasta sitten kun hoidat muiden lapsia? Voi siis olla äiti, joka sisäsyntyisesti haluaisi lastaan hoitaa, ja olla jopa paras ja luontevin hoitaja. Erityisesti silloin kun lapsia on monta. Miten on mahdollista, ettei kotiäiti kelpaa sitten, vaikka 10 vuoden jälkeen työmarkkinoille? Tämä olisi vallanpitäjien ongelma, ratkaiskaa sitä!!!!Me äidit voimme hoitaa kyllä hetken lapsiamme, päivittää sitten itsemme työkuntoon. Väitän että äitiys kehittää naista myös työelämän tehtäviä ajatellen. Päättäjät ovat vain vieraantuneet siitä arjesta, mitä lastenhoito on varsinkin monilapsisessa perheessä. |
Ärrrrrr |
#194 Ehkäpä?02.09.2013 14:56Olisiko kuitenkin kotihoidontuki, eikä kodinhoidontuki. |
Vieras |
#195 Re: turha adressi02.09.2013 15:23Onhan se nykyäänkin miehellä mahdollisuus jäädä kotiin hoitamaan lastaan ja saada siihen tukea!!! Eiköhän se ole perheen oma päätös, kuinka vapaat jaetaan... |
Daah |
#196 Lakiehdotus paljasti02.09.2013 15:48Yllättävällä tavalla tämä lakiehdotus paljasti suomalaisen tilanteen sukupuolten tasa-arvon suhteen räävittömämmin kuin mikään: Tämä ehdotus saa naiset huutamaan kuorossa ja itkemään että ei voi eikä saa tehdä näin. Kun ei se oma palkka riitä mihinkään (koko elintaso on miehen palkasta ja yhteiskunnan tuista riippuvainen), miestä ei voi lapsen kanssa jättää kotiin kun ei se halua hoitaa lasta eikä osaa edes ruokaa laittaa ja ja. Katsokaapa naiset peiliin, itse olette valinneet ammattinne ja miehenne. Yhteiskunnan etu nämä pikkurouvafantasiat ei kuitenkaan ole, so suck it up jos tuki loppuu. |
Vieras |
#197 Tasa-arvoako?02.09.2013 16:26Itse antaisin miehen kyllä jäädä kotiin, mutta se ei taloudellisesti valitettavasti onnistu, koska en pysty elättämään perhettäni surkealla palkallani. Mieheni on samaa mieltä asiasta ja mielellään käykin töissä ja saa parempaa palkkaa. Tämä ei ole tasa-arvoa, kun ei ole huonotuloisia (+monia muita eri elämäntilanteissa olevia) otettu huomioon, enkä todellakaan usko, että tämä tasa-arvoisempiin palkkauksiin vaikuttaa mitenkään. Nykyäänkin on jo talousongelmia... Enkä myöskään ymmärrä taloudellista hyötyä valtiolle/kunnalle. Maksaahan kotihoito vähemmän, mitä kokopäivähoito kunnallisessa päiväkodissa ??? Tämä johtaa entistä enemmän päivähoitopaikkojen puutteeseen. Pitää rakentaa lisää päiväkoteja. Alle 3-vuotiaita kohden pitää olla hoitajia enemmän. Nykyäänkin päiväkodeissa on tilat liian ahtaat lapsimäärään verrattuna. Nykyäänkin on jo resurssipula... Itselläni on myös sen verran huono palkka, ettei valtio saa veroja minun työskentelystä. En ymmärrä, mitä ne mun töihin palaamisesta hyötyy. Miten sitten työnantaja hyötyisi siitä? Minun tilalle ei ollut edes varaa palkata sijaista, joten minulle olisi taas maksettava palkkaa. Lapsi päiväkodissa tarkoittaa enevissä määrin sairastelua, joten joutuisin monesti olemaan sairaslomalla. Työnantajallekin olisi siis edullisempaa, että pysyisin siellä kotihoidontuella.. Toisaalta, jos tilalleni olisi palkattu sijainen, niin työllistäähän sekin yhden työttömän vähäksi aikaa. Tässähän on muuten sekoitettu tai oikeammin unohdettu, että kotihoidontuki sekä hoitovapaa on eri asia. Nykymallinen kotihoidontukihan maksetaan, jos lapsi ei ole kunnallisessa päivähoidossa. Hoitovapaalla ei tarvitse olla. Molemmat voivat olla töissä tai toinen vaikka osa-aikaisessa, joka mahdollistaa lapsen hoidon kotona. Uudistushan vaatii sen, että tuki ja vapaa yhdistetään. Se, kuka on hakenut tukea, ei myöskään saa tienata. Muutenhan isät hakee tuet, vaikka olis töissä... Voikohan sitä jatkossa kuitenkin hakea koko ajalta hoitovapaata töistä, vaikkei tukia maksettaisi? Se olisi kuitenkin taloudellisempi ratkaisu meille, että tukea ei makseta kuin se, että palaisin töihin ja isä jäisi kotiin tukien kera. Tosin rahat ei luultavasti näinkään riittäisi... Miehenikin palkoilla (vaikka parempi kuin minulla) tuo kotihoidontuki olisi merkittävä lisä. Eli tasa-arvoisemmin palkatuilla ja varakkaamilla pariskunnilla mahdollisuus tukiin, mutta joilla palkkaerot suuremmat tukien haku ei edes kannata, jos vaan saa töistä vapaata... On siis epäreilua, että parempipalkkaisilla on varaa jakaa kotihoidontuki vapaineen ja lapsella mahdollisuus olla omassa kodissa vanhempansa hoidettavina. Entä työttömät? Nyky systeemillähän se menee niin, että työtä (ihan parinkin päivän kestävää) tai vaikka koulutusta on otettava vastaan lyhyelläkin varoitusajalla (ja työssäkäynti alueetkin on laajenemassa, joka voi hankaloittaa asiaa entisestään). Entä kun lapset ovat kotona, niin mihin saat lapset hoitoon lyhyellä varoitusajalla, kun jo nykyäänkin päivähoitopaikoista pulaa. Jos, et saa mihinkään, niin tulee karenssi vai pitäskö lapset kuskata töihin mukaan. Entä hoitovapaalla opiskelijat? Jos vaikka toinen on töissä ja toinen opiskelee vaikkapa iltapainoitteisesti. Esim. tilanne sellainen että opiskelijalla on työpaikka ja tarkoitus opiskella uusi ammatti. Pitäskö tällaisessakin tilanteessa hoitovapaa pakkojakaa!! |
Vieras |
#198 Re: Lakiehdotus paljasti02.09.2013 16:30#196: Daah - Lakiehdotus paljasti Eihän se tuki lopu, vaan se pakkojaetaan oli tilanne perheessä mikä hyvänsä!!! Tasa-arvo on siis tästä kaukana, kun tässä ei ole otettu huomioon mm. puolisoiden tuloeroja jne. |
Vieras |
#19902.09.2013 16:51Täältä löytyy muuten todellisia hintoja eri asiosta, joista itse maksamme murto-osan. http://www.taloussanomat.fi/palvelut/2010/05/19/katso-paljonko-hoitosi-oikeasti-maksaa/20107035/12 Antamani linkin mukaan päivähoito maksaa 990 €/kk/lapsi, eli murto-osan siitä, mitä vanhemmat maksavat hoidosta. Kotihoito tulisi kunnalle edullisemmaksi. Myös linkin mukaan alle kolmivuotiaan hoitaminen on kalliimpaa, koska tarvitsee paljon enemmän aikuista kuin vanhempi lapsi. Alle 3-vuotiaita saa olla neljä yhtä hoitajaa kohden ja yli kolmivuotiaita 7. |
hoitsu |
#200 Re: Sapettaa niin, että savu nousee...02.09.2013 17:51#5: Ärkele - Sapettaa niin, että savu nousee... Niin ja sitten jos on alalla, jossa työtä on aina tarjolla, niin työttömäksikään ei voi jäädä (koska heti huomenna soitetaan töihin). Huoh ja voih. :/ |
|
Vaadimme muutosta Suomen Israel-politiikkaan YK:ssa
Adressi Salon sairaalan yöpäivystyksen säilyttämiseksi
JUMALAN KYMMENEN KÄSKYÄ!
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
Ei kaavamuutoshankkeelle, jolla Katariinanlaakson virkistysalueelle kaavoitetaan kerrostaloja!
Pelastetaan Kuohun päiväkotikoulu - ja kylä!
Henkilökohtainen anteeksipyyntö Israelilta ja Jumalalta
Sotiemme veteraanit linnanjuhliin 6.12.2024.
Adressi Ylöjärven Karhen Ympäristökoulun säilyttämisen puolesta ja ehdotus yhteistyöhön
Haluaisitko muuttaa jotakin?
Mikään ei muutu jos kaikki ovat hiljaa. Tämän adressin kirjoittaja ryhtyi toimiin. Teetkö itse saman? Aloita kansanliike luomalla adressi.
Aloita oma adressiMuita adresseja, joista saattaisit olla kiinnostunut
Sakset seis! Suuri kulttuuriadressi
43497 Luotu: 27.09.2024
Kuttura – Repojoen tietä ei edelleenkään tarvita! / Guhtur – Riebanjoga geaidnu ii velge dárbbašuvvo!
3372 Luotu: 02.11.2024
Porvoolaisten lasten keskittäminen yhä suurempiin yksiköihin on loputtava ja kaupungin elinvoima säilytettävä!
2550 Luotu: 07.10.2024
Pelastetaan Vuorenmäen koulu – ja Artjärvi!
718 Luotu: 05.11.2024
ADRESSI LAPINJÄRVEN TERVEYSASEMAN SÄILYTTÄMISEN PUOLESTA
257 Luotu: 07.11.2024
Vetoomus Launeen lähikirjaston säilyttämisen puolesta
173 Luotu: 05.11.2024
Yrttisuonperhepuistoa ei tule lakkauttaa!
120 Luotu: 07.11.2024
Vaadimme Puistolanraitin koulun lapsille ja henkilöstölle turvalliset ja terveet koulutilat
263 Luotu: 01.11.2024
Lykynlammen majan säilyttämisen puolesta
999 Luotu: 08.10.2024
Lohikosken lähikirjasto tulee säilyttää
281 Luotu: 05.11.2024
En avveckling av hälsovården i Kristinestad kan inte accepteras. Terveydenhuollon alasajo Kristiinankaupungissa ei ole hyväksyttävää.
618 Luotu: 01.11.2024
Kehitysvammaisten lasten oppimateriaaleille on turvattava riittävä rahoitus
28364 Luotu: 08.10.2024
Wileniuksen perinnetelakan tulevaisuuden ja porvoolaisen monisatavuotisen puuvenekulttuurin puolesta
3077 Luotu: 13.01.2023
Helsinkiin tulee perustaa kansallinen kaupunkipuisto
763 Luotu: 15.05.2023
Kolhon Metsomäen tuulivoimapuistolle edelleen EI
578 Luotu: 15.10.2024
Termit äiti ja isä säilytettävä lainsäädännössä, palveluissa ja yhteiskunnassa
18040 Luotu: 01.03.2023
Palaute Murronväljän aurinkovoimalan osallistumis- ja arviointisuunnitelmaan (OAS) sekä kaavan valmisteluvaiheen aineistoon
53 Luotu: 10.11.2024
Nyt riittää! Orpon hallituksen on erottava
14923 Luotu: 15.07.2023
Pikku-Neulamäen metsä säästettävä rakentamiselta
2637 Luotu: 05.05.2024
Lääkärin ja hoitajan vastaanotto säilytettävä Vähässäkyrössä
1578 Luotu: 25.10.2024