Perussuomalaiset ei ole "The Finns"

#325: -

Mikko sentään perusteli argumenttinsa, toisin kuin sinä.

#322: Pirkka Keskinen - Re: Re: Re: Perussuomalaisissa on fasisteja

Pirkka Keskiselle:

Nuivassa vaalimanifestissa on ihan yksinkertainen koodi. Siinä on mainittu yhteen kertaan ne ryhmät, jotka manifestilla on tarkoitus leimata, eli muslimit, afgaanit, irakilaiset, somalialaiset ja Romanian kansalaiset. Useampia mainintoja on vältetty, jotta kriitikoille voisi väittää, että manifesti ei ole rasistinen.

En tule poistamaan viestejäni koska ne perustuvat faktaan.

Pidän Suomen Sisuun järjestön oman ilmoituksen mukaan kuuluvia kansanedustajia Juho Eerola, Jussi Halla-aho, James Hirvisaari ja Olli Immonen (Suomen Sisu / Perussuomalaiset) fasistisina ja rasistisina, koska he ovat Suomen Sisun jäseninä hyväksyneet järjestön periaateohjelman, joka sisältää lainauksia ja mukailuja Suomen 1930-40-luvun äärioikeistolaisten puolueiden sekä Saksan kansallissosialistisen puolueen (NSDAP) ohjelmista ja periaatteista sekä miscegenaatiokiellon. Pidän lisäksi heitä ja kansanedustajia Maria Lohela ja Vesa-Matti Saarakkala rasistisina, koska he ovat allekirjoittaneet rasistisen Nuivan vaalimanifestin.

Tässä ei ole mitään loukkaavaa, itsepähän ovat kyseiset asiakirjat hyväksyneet.

Lopetan kritisoinnin tältä osin heti kun he julkisesti ilmoittavat irtisanoutuneensa ko. kirjoituksista esimerkiksi eroamalla Suomen Sisu - järjestöstä.

#327: Mikko Laaksonen - Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

"Nuivassa vaalimanifestissa on ihan yksinkertainen koodi. Siinä on mainittu yhteen kertaan ne ryhmät, jotka manifestilla on tarkoitus leimata, eli muslimit, afgaanit, irakilaiset, somalialaiset ja Romanian kansalaiset. Useampia mainintoja on vältetty, jotta kriitikoille voisi väittää, että manifesti ei ole rasistinen."

Minä taas katson, että kyseiset maahanmuuttajaryhmät on mainittu tarpeellisina esimerkkeinä todellisista ongelmista, jotta lukija tietäisi mistä puhutaan. Useamman kerran niitä ei ole mainittu, koska se ei ole ollut tarpeen, ja koska ei ole haluttu leimata kansanryhmiä vaan saada aikaan parannuksia maahanmuuttopolitiikkaan.

"En tule poistamaan viestejäni koska ne perustuvat faktaan."

Kuten todettua, sanomisen faktuaalisuus ei ole määrittelevä tekijä kunnianloukkauksessa. Vaikka olisikin jotenkin mahdollista todistaa pitävästi, että ko. henkilöt ovat fasisteja (mitä tietenkään ei ole), voisi väitteesi silti loukata heidän kunniaansa - myös lainopillisessa mielessä. Se, mihin väitteesi perustuvat, on vielä merkityksettömämpää.

Tämä tarkoittaa sitä, että voisit todella joutua syytteeseen ja tulla tuomituksi kunnianloukkauksesta, jos joku näistä henkilöistä lukisi nuo väitteet, ja olisi niin herkkähipiäinen, että veisi jutun käräjille. Tuskinpa tulee tapahtumaan, mutta siitä saat kiittää näitä henkilöitä (ja sitä että tämä on vain jonkun tyhjänpäiväisen adressin kommenttiosio).

#328: Pirkka Keskinen - Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Kunnianloukkaus on nimenomaan paikkansapitämättömän tiedon levittämistä. Esität täällä väärää tietoa laista.

Rikoslain mukaan:

»Joka
1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,
on tuomittava kunnianloukkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
Edellä 1 momentin 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena ei pidetä arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn politiikassa, elinkeinoelämässä, julkisessa virassa tai tehtävässä, tieteessä, taiteessa taikka näihin rinnastettavassa julkisessa toiminnassa ja joka ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.
Kunnianloukkauksesta tuomitaan myös se, joka esittää kuolleesta henkilöstä valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan kärsimystä ihmiselle, jolle vainaja oli erityisen läheinen.»
(Rikoslain 24. luku, 9 §^[1])

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kunnianloukkaus

Tässä on nyt kysymyksessä selkeästi arvostelun esittäminen poliittisen toiminnan osalta todennettavien lähteiden kautta. Arviot rasismista ja fasismista perustuvat tässä tapauksessa todennettaviin ketjuihin. Ne eivät ole sen kummempia kuin esimerkiksi Vihreän toimijan kutsuminen "viherpiipertäjäksi" tai "hipiksi" tai Vasemmistoliittolaisen kutsuminen "viherstalinistiksi".

Joskin voinee luonnehtia että se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Voi olla, että olet sekoittanut asian yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen - rikokseen. Tästä ei kuitenkaan voi olla kysymys, koska asia ei koske mitenkään kyseisten veijareiden yksityiselämää vaan vain heidän poliittista toimintaansa.

Suhtautumisesi Nuivaan vaalimanifestiin on kovin naiivi. Sokea reettakin näkee jo kauas, että vaalimanifesti on rasismiaan peittelevä rasistinen propagandakirjoitelma, joka ryhmälleen tyypillisesti perustuu perusteettomaan vääristelyyn.

Jos kyseessä olisi eduskunnassa ja kunnanvaltuustoissa edustuksetta olevan ääriryhmän kirjoittelu, asian voisi jättää sikseen, mutta kun kyseessä on kuuden eduskunnan kolmanneksi suurimman ryhmän edustajan kirjoittelu, niin pakkohan sitä on arvostella.

Luuletteko että jotakuta englantia puhuvaa ihmistä kiinnostaa persut tai teidän kohkaamisenne asiasta?

#327: Mikko Laaksonen - Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja 

 Innostuinpa tämän keskustelun seurauksena lukemaan tuon manifestin. Tekstin sisällöstä ja tavoitteista voi olla montaa mieltä, mutta kyllä se sen verran hyvin on osattu kirjoittaa, ettei se sisällä mitään rasismiksi oikeasti luokiteltavaa. Mikko Laaksosen tekstit sen sijaan ovat joko hyvin lähellä tai ylittävät kunnianloukkauksen rajan, koska termejä 'fasisti' ja 'rasisti' käytetään yleisessä kielenkäytössä loukkaavassa tarkoituksessa. Käyttötarkoitus ja -tapa ovat siten loukkaavia täysin riippumatta siitä, ovatko kyseiset henkilöt aatemaailmaltaan fasisteja tai rasisteja. Tilannetta voisi verrata erään tummempaa kansanryhmää kuvaavan sanan käyttämiseen. Sitä voi käyttä loukkaavasti myös henkilöstä, joka vanhojen rotukäsitysten mukaan oli rodultaan kyseiseen kansanryhmään kuuluva.

#329: Mikko Laaksonen - Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Silkkaa haukkumista natsiksi, rasistiksi tai fasistiksi ei voida pitää minään poliittisen toiminnan arvosteluna. Perustelusi fasismista ovat täysin riittämättömät (juu, luin analyysisi tuossa Terho-ketjussa, jossa Oula Lintula pisti sinulle luun kurkkuun).

Lisäksi kunnianloukkaus on asianomistajarikos, eli loukatun tulee itse hakea asiassa oikeutta. Periaatteessa siis mikä tahansa mainitsemasi viherpiipertäjä-nimittelykin voisi tulla syytteen alaiseksi. (Apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske tosin esitti hiljattain, että kansanedustajiin kohdistuvat kunnianloukkaukset tulisi käsitellä asianomaisen tahdosta riippumatta, mutta tämä tuskin tulee käytännössä toteutumaan kovinkaan laajasti).

"Sokea reettakin näkee jo kauas, että vaalimanifesti on rasismiaan peittelevä rasistinen propagandakirjoitelma, joka ryhmälleen tyypillisesti perustuu perusteettomaan vääristelyyn."

Olen täysin eri mieltä. Antaisitko esimerkin tällaisesta perusteettomasta vääristelystä?

En väitä, ettei manifesti olisi omasta näkökulmastaan hyvin kirjoitettu propagandakirjoitelma. Sen rasismi vain on kohtuullisen ilmeistä. Toki tässä ollaan oltu kovin mukaovelia. Nuivan vaalimanifestin osalta mielenkiintoista olisi kuulla, mistä kansainvälisen propagandasopan aineksista se on keitetty. En tunne rasistisia tekstejä yleisesti yhtä hyvin kuin fasismia, joten kaikki yhteydet eivät ihan niin helpolla aukea.

Suomen Sisun ohjelman fasistisuus ja rasistisuus on kovin ilmeistä. Olisi mielenkiintoista, miten E-PK valkopesee tuon asiakirjan jonka lähteet ovat ilmeisiä.

Kovalla uholla kunnianloukkauksesta tietysti pyritään vaientamaan kritiikkiä. Lisäksi se on laajasti Suomen Sisu / Nuiva vaalimanifesti - porukalla opittu tapa, eli uhkaillaan, itketään tai mökötetään sen sijaan että vastattaisiin arvosteluun.

Tarkoitukseni ei tässä luonnollisestikaan ole loukata fasisteja ja rasisteja, vaan tuoda yleisemmin tietoon heidän aatemaailmansa, jotta sitä ymmärrettäisiin hivenen laajemmin. Toki esimerkiksi Jussi Halla-ahon, James Hirvisaaren ja Olli Immosen ajatusmaailman rasistisuudesta ja linkeistä fasismiin on runsaasti muitakin todisteita.

#332: Pirkka Keskinen - Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Useimmat esimerkit väitetyistä eduista ovat joko keksittyjä tai voimakkaasti liioiteltuja.

Yhdenkään osalta manifestissa ei ole esittää lähteitä.

Halla-ahon kirjoitusten liioittelun ja vääristelyn osalta on varsin runsaasti analyysiä.

Voin myöhemmin koota näitä lähteitä.

Toki teidän Nuivassa porukassanne on kova into väittää, että puhutte faktaa, vaikka lähinnä kierrätätte vanhaa tai ulkomailta tuotua propagandaa.

Olemme Oulan kanssa ihan asiallisesti eri mieltä, toki ihmettelen hieman Oulan kantaa, mutta ainakin hän esiintyy paljon sinua asiallisemmin.

On aivan mahdotonta, että sen selkeämpiä todisteita Suomen Sisun periaateohjelman fasistisuudesta edes olisi kuin mukaillut lainaukset 1930-40-luvun suomalaisten ja saksalaisten äärioikeistopuolueiden ohjelmista, tai rasistisuudesta voisi olla sen kummempia todisteita kuin miscegenaatiokiellon ajaminen.

Ottaisitte edes selvää siitä mitä fasismi ja rasismi on ennen kuin alatte niitä puolustamaan.

#333: Mikko Laaksonen - Arviointi ei ole kunnianloukkaus

Nuivan vaalimanifestin "raakaversion" on kirjoittanut Jussi Halla-aho, joka tämän jälkeen esitteli sen puoluekokouksessa. Siihen tehtiin sitten muun puolueen toimesta muutosehdotuksia, joista osa toteutuikin.

Kauhean ilmeistä näyttää olevan rasismit ja fasismit, mutta mitään konkreettisia todisteita ei tule mieleen? Luin tosiaan myös tuota "analyysiäsi" Suomen Sisun natsiyhteyksistä Terho-ketjussa, mutta siinäkään et ollut löytänyt muuta kuin huteria aasinsiltoja historiallisiin puolueisiin tai järjestöihin.

Kunnianloukkaus-aihehan on tietenkin täysin teoreettinen monestakin syystä, mutta periaatteessa on minusta väärin haukkua poliittisia vastustajia/inhokkeja tuollaisilla nimillä. Ne ovat vain helppoja lyömäaseita, ja perusteluja heitetään hatusta jos joku viitsii tivata. Kunnianloukkauslainsäädäntö ymmärtääkseni heijastelee myös näitä tuntoja, mutta käytännössä asioiden eteenpäin vieminen on asianomaisen vastuulla, eikä monikaan viitsi lähteä käräjöimään moisten huutelujen takia. Eikä tarvitsekaan.

"Tarkoitukseni ei tässä luonnollisestikaan ole loukata fasisteja ja rasisteja..."

Heh. Hauskasti muotoiltu. Tarkoitatko siis että maailman fasistit ja rasistit loukkaantuisivat, kun rinnastat heidät Halla-ahoon ja kumppaneihin? :D

#334: Mikko Laaksonen - Re: Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Esimerkeistäsi: Konkretiaa, kiitos. Mitä on keksitty? Missä on liioiteltu ja mitä? Voitko lainata jonkin tekstinpätkän esimerkiksi? En tiedä mihin viittaat.

#333: Mikko Laaksonen - Arviointi ei ole kunnianloukkaus 

 Minulla ei ole mitään tarvetta 'valkopestä' kyseistä manifestia. Luin sen täysin ulkopuolisen juristin silmin, enkä osannut löytää siitä noita väittämiäsi piirteitä. Asiallinen poliittisten kannanottojen kritiikki ja vasta-argumentointi on vapaan yhteiskunnan perusedellytys. Valitettavasti kommenttisi kirjoitukseeni osoittaa, ettei se ole Sinun tapasi käydä keskustelua.

#282: Totuudenääni -

Perussuomalaisten politiikka otetaan varsinkin nykyiseen politiikkaan kyllästyneiden keskellä avosydämin vastaan. Protestiäänistä huolimatta on huolestutttavaa nähdä että Soinin populismi ja kovaan ääneen parkuminen "Suomen eduksi" kirvoittaa ihmisiä oikeasti uskomaan että kyseinen puolue olisi suomalaisten ja Suomen asialla.

Soini ajaa omia asenteitaan ja mielipiteitään läpi politiikassa, missä kyseenalaiset maininnat maahanmuutosta ja muiden puolueiden politiikasta lähentelevät jo Yhdysvaltain äärikonservatiivien tapaa polkea muita suohon. Vennamolta oppinsa saanut Soini osaa kuitenkin mielistellä kansaa vaatimalla lisää etuja Suomen kansalle ja väittämällä olevansa rehellinen ja rehti suomalainen mies.

Rehellisyydestä kerrottakoon se että Soini työskentelee EU-parlamentikkona EU-kriittisyydestään huolimatta, eikä ole tehnyt Belgiassa töitä puoluevaalien ääntenkalastelun alettua. Vaikka Brysselissä Soini ei ole kuukausiin työskennellyt, palkkaa hän silti nostaa parlamentikon työstä tililleen.

Väittäessään olevansa suomalaisten puolella Soini ei ole silti ehdottanut mitään parannuksia suomalaisten työntekijöiden eduksi, vaan on kritisoi muiden puolueiden toimia. Haukkumisen sijaan Perussuomalaisten tulisi tehdä oikeita linjanvetoja eikä tarjota keskisormea (kansan iloksi) muille puolueille.

Porvaripuolue on aina porvaripuolue, vaikka kuinka itseään työntekijän puolella olevaksi mainostaisikin.

#334: Mikko Laaksonen - Re: Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja 

 Kehoitat muita ensiksi tutustumaan, mitä fasismi ja rasismi ovat. Kannattaisi ehkä itse ensin tehdä niin. Sinun kielenkäytössäsi fasismi näyttää olevan samaa kuin -70-luvun stallareilla eli kaikki, jotka eivät ajattele kuin me , ovat fasisteja. Voisit myös tarkistaa, mitä tarkoitat saksalaisilla oikeistopuolueilla. Jos kyse on NSDAP:stä, niin se oli vasemmistolainen työväenpuolue. Mitään oikeistolaista sen ideologiassa ei ollut.

#335: Pirkka Keskinen - Re: Arviointi ei ole kunnianloukkaus

 

Kiitos muuten lisätiedosta, että Nuiva vaalimanifesti on ensisijaisesti Jussi Halla-ahon kirjoittama. Mistäs muuten tämän tiedon sait? Mielenkiintoista myös, jos asiakirjaa on esitelty peräti koko puolueelle puoluekokouksessa. Toki on ollut havaittavissa, että Perussuomalaiset laajemminkin allekirjoittavat Halla-ahon ajatuksia.

Nähdäkseni "fasismi" ja "rasismi" ovat ihan korrekteja ja täsmällisiä asiasanoja kuvaamaan esimerkiksi Jussi Halla-ahon poliittista ajattelua. Niiden käyttöä on toki aiheellisesti vältetty Halla-ahoa lievemmissä tapauksissa. Itse nimitän esimerkiksi Jussi Halla-ahoa fasistiksi ja rasistiksi hänen poliittista ajatteluaan koskevan analyysini perusteella ihan hänen allekirjoittamiensa poliittisten asiakirjojen ja kirjoitelmien perusteella.

Kohtuullisen erikoista on, että varsin selvä mukaileva lainaaminen on "hutera aasinsilta".

Miksi sitten voisi nimittää jatkuvaa ja systemaattista tilasto- ja kyselytietojen vääristelyä?

#338: - Re:  

 "Porvaripuolue on aina porvaripuolue, vaikka kuinka itseään työntekijän puolella olevaksi mainostaisikin"

Eduskuntavaalien jälkeen tehtiin useita analyysejä ehdokkaiden vaalikoneisiin antamista vastauksista. Niistä kävi kyllä aika selvästi ilmi, että Perussuomalaiset ovat enemmänkin keskusta-vasemmistolainen kuin edes keskusta-oikeistolainen puolue.

#339: E-PK - Re: Re: Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Kohtuullisen yksinkertainen määritelmä natsismille on NSDAP:n harjoittama politiikka, fasismille laajemmin 1930-40-luvun äärioikeistolainen toiminta eri Euroopan maissa. Suomessa on ollut mm. IKL lähellä fasismia ja kiistattoman fasistisia yrityksiä perustaa kansallissosialistinen puolue. Toki sinun tapaasi puolueen äärioikeistolaista luonnetta voidaan "strasserilaisesti" liudentaa ja väittää sitä vasemmistolaiseksi. Olen itse perehtynyt eri yhteyksissä rasistiseen politiikkaan, ja miscegenaatiokielto on kohtuullisen keskeinen osa rasistista politiikkaa.

#340: Mikko Laaksonen - Re: Re: Arviointi ei ole kunnianloukkaus

"Kiitos muuten lisätiedosta, että Nuiva vaalimanifesti on ensisijaisesti Jussi Halla-ahon kirjoittama. Mistäs muuten tämän tiedon sait? Mielenkiintoista myös, jos asiakirjaa on esitelty peräti koko puolueelle puoluekokouksessa."

Halla-aho oli itse sanonut sen, muistaakseni Homma-forumilla. Ja kyllä, muutosehdotuksista ja itse manifestista äänestettiin puolueen kesken. Suuri osa siitä on myös kopioitu Perussuomalaisten puolueohjelmaan, käsittääkseni sellaisenaan.

#336: Pirkka Keskinen - Re: Re: Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Tuossa yksi hyvä analyysi siitä, miten Jussi Halla-aho vääristelee asioita tuottaakseen propagandaa:

http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/900310257?fb_ref=900310257&fb_source=home_oneline

Näitä toki riittää, kerään myöhemmin Nuivasta vaalimanifestista.

#342: Mikko Laaksonen - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja 

 Eikös tuo ole aikalainen kehäpäätelmä. Enkä minä liudenna natsi-ideologian luonnetta, väitän vain, että se on äärivasemmistolaista eikä äärioikeistolaista. Natsien ideologinen tausta on sosialismissa ja työväenliikkeessä. Mistä alkaen sosialismi on ollut oikeistolaisuutta?

Sanoisitko, että Stalinkin oli äärioikeistolainen - hänhän noudatti käytännössä aivan samaa politiikkaa kuin natsitkin.

Suomenkielinenkin nimi ei ole hyvä, sillä monissa lauluissa lauletaan perussuomalaisista eikä kyseessä ole puolue vaan koko kansa. Puolueen tulisi ottaa käyttöön entinen nimi SMP tai joku muu kuten esim. Uusi demokratia tai joku vastaava.

#327: Mikko Laaksonen - Koodi on yksinkertainen ja Suomen Sisun jäsenet ovat fasisteja

Itse asiassa kun kävin katsomassa Nuivan manifestin sivuja, niin siellä on sivun lopussa yksinkertaisesti todettu, että allekirjoittajina ovat perussuomalaiset mitään nimiä yksilöimättä. Eli tämän perusteella vaikuttaisi siltä, että jos kuulut Perussuomalaiset -puolueeseen, hyväksyt Nuivan manifestin kaikkine implikaatioineen.

Jokos on tarpeeksi haukuttu ja kansa voi yhä pahemmin...

Kaikki suomalaiset ovat suomalaisia, mutta toiset suomalaiset ovat olevinaan enemmän suomalaisia kuin enemmistö suomalaisista...Ääriliike nimeltä Perussuomalaiset edustaa vähemmistöä suomalaisista.

#273: Englantia taitava - Re: Re:

Koomisuus taitaa olla itsensä englantia taitavaksi hahmottavan keskustelijan silmässä, mutta mukavaahan se on, jos joku repii huumoria määräisen artikkelin isosta alkukirjaimesta. Englannin kieltä tunteva tietää, että lehdissä määräinen artikkeli usein on osa nimeä, ja siksi kirjoitetaan isolla, kuten The Times, mutta että puolueiden nimiin määräinen artikkeli taas liittyy, jos liittyy, normaalien kielioppisääntöjen mukaan, ja siksi kirjoitetaan pienellä tai isolla asemansa mukaan. Perussuomalaiset voivat yrittää sätkytellä tätä englannin kielen käytäntöä vastaan niin paljon kuin sielu sietää, mutta tuskinpa tulee kauppoja.

Englanninkielisessä lehdistössä en ole nähnyt perussuomalaisista juuri muuta nimitystä kuin True Finns, usein selittävän adjektiivin "nationalistic" kera, enkä usko, että käytäntö muuttuu, siinä määrin kuin soinilaisista ylipäätään katsotaan tarpeen raportoida.

Itsensä englantia taitavaksi hahmottava kirjoittaja ei näköjään ole huomannut, että suomessa erisnimestä johdetun aatteen kannattajia tarkoittavat sanat kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella aivan saman yleissäännön mukaan kuin kansallisuudetkin. Niinpä suomeksi persut, demarit ja kokoomuslaiset ovat yleisnimiä, eikä taitavan nimimerkin toisto "The Finns = Perussuomalaiset tai Suomalaiset (suora käännös)" mene kielenhuoltajalta ihan läpi.