#9550: - Re: Re: Re: Re: Keskustelu 'Roomalaiskirjeen' tulkinnasta

Väitteeni ’Jumalan tuntemisen hylkäämisen’ seurauksista on suoraan Raamatusta. Esimerkit olivat aivan omiani, eikä niitä minulle ole antanut Pyhä Henki, vaan tässä kohtaa käytin omaa soveltavaa ajatteluani :)

Indikaattorina ei uhrilukuja voida mainitsemallasi tavalla pitää, koska kysymyksessä ovat ’ahdistuksen ja vihan’ ajan asiat, juuri tämän ajan, josta Paavali etukäteen kertoi Roomalaiskirjeessään.

Jumalan Sanan voi hylätä monella tavalla, joko sen hylkää tunnettuaan sen aiemmin tai hylkää, kuten Japani, niin, ettei ota sitä edes vastaan. Kolmas tapa hylätä Jumalan tunteminen on muuttaa Sana itselleen paremmin sopivaksi.

Kirjoitat maapallon sää-ja luonnonilmiöistä niinkuin ne jotenkin puhuisivat Jumalan rangaistuksia vastaan. Ennenkin Hän on käyttänyt niitä (Vanhan Testamentin kertomukset) rangaistuksensa välineinä ja tulee edelleen käyttämään. Kun ymmärrämme Jumalan olevan kaikkivaltias, ei mikään maailman asioista ole sellainen, että se jotenkin poissulkisi Jumalallisen ohjauksen. Jumalahan on luonut koko systeemin ja ennalta tiennyt kaikki asiat.

Meidän ajattelukykymme on yhtä kaukana Hänen aivoituksistaan, kuin maa on taivaista.

’Thaimaan’ tsunamin vaikutusalue oli laaja, niinkuin mainitsit. Ymmärrän asian niin, että vaikka uhriluvut muualla kuin Thaimaassa olivat suurempia, se että nimenomaan länsimaista tulleita ihmisiä joutui ahdinkoon ja kuoli, oli se herättävä ja ’rankaiseva’ tekijä tapahtumassa. Ei meidän läntiset tiedotusvälineemme olisi kirjoittaneet asiasta sellaisella volyymilla, kuin se sitä teki, jos kuolleet olisivat olleet meille kaukaisia kansoja, jotka eivät ole ottaneet vastaan Sanaa. -Tiedät varmaan, että nykyinen presidenttimme kohtasi oman Jumalansa pylväässä roikkuessaan, veden velloessa hänen alapuolellaan.

USA:n raamattuvyöhykkeellä kirkkoja on jäänyt tyhjilleen. Pastorit ovat alkaneet saarnata ’korvasyyhyyn’, sitä mitä ihmiset haluavat kuulla; rakkautta ja  armoa ilman kääntymistä ja parannuksentekoa, menestysteologiaa ja he seuraavat ’ihmeitä ja merkkejä’ (=luulevat niiden todistavan saarnatun sanan oikeellisuuden, ilman että siivilöivät asiat Raamatun Sanan läpi)  eli vesittävät Raamatun, samaa mitä ev.lut kirkko tekee Suomessa. Ihmeitä ja merkkejä seuraavat Suomessa erityisesti karismaattiset piirit ilman tarpeellista arviointia hengestä.

Ei pitäisi arvostella keskeneräistä asiaa :)

Ahdistuksen ja vihan aika on menossa ja tilanne pahenee kaikilla rintamilla. Myös Suomi tulee saamaan osansa ahdistuksista. Minulla ei ole muuta ymmärrystä  asiasta, kuin se, että Suomeenkin tulee nälkä, ’markka puolittuu’. Sitäkään en tiedä, että vaikuttaako jo ensi kesän ilmat (kuumin kesä ikinä) asiaan, vai seuraako se sitä, kun Suomi lähtee EU:sta.

#9653: fundis - Re: Re: Re: Re: Re: Keskustelu 'Roomalaiskirjeen' tulkinnasta

Täydet pisteet ja rapiat päälle tuosta huippuhyvästä kirjoituksesta!  Olen seurannut sinun mainitsemiasi ajan merkkejä, sääilmiöitä ym., tiiviisti monta vuotta ja tiedän kyllä missä ajassa olemme menossa.  Kaikki eivät välttämättä ole ajan tasalla, koska eivät ajan merkkejä seuraa.

Jumala on ilmoittanut näinä aikoina (mm. Harvest Army:n kautta) useaan otteeseen, että hän tulee ravistelemaan maata.

Jokainen englanninkielentaitoinen voi käydä sieltä itse kuuntelemassa.  Siellä selviää paljon muutakin.

#9653: fundis - Re: Re: Re: Re: Re: Keskustelu 'Roomalaiskirjeen' tulkinnasta

Indikaattorina ei uhrilukuja voida mainitsemallasi tavalla pitää, koska kysymyksessä ovat ’ahdistuksen ja vihan’ ajan asiat, juuri tämän ajan, josta Paavali etukäteen kertoi Roomalaiskirjeessään.

Tulkintasi kannalta ongelmallista on, että luonnonkatastrofien esiintymistiheyden ja -alueiden valossa ihmiskunta on elänyt "ahdistuksen ja vihan" aikoja aivan koko ajan, mutta aivan erityisesti huomattavasti ennen 2000-lukua eli ajanjaksoa, joka uskovaisissa piireissä on tulkittu erityisen vihjerikkaaksi ja Jumalan vihan pilkahduksia viliseväksi. Palautan mieliin edellisen kirjoituksesi: ’’Jumalan tuntemisen hylkäämisen’ seuraukset eivät vielä kovin selvästi näy, joitakin pieniä esimerkkejä kuitenkin jo on nähty". Tulva-, mutavyöry-, maanjäristys- ja muiden tuhoisien luonnonilmiöiden dokumentaatiota tarkasteltaessa on todettava, että niiden näkeminen pienenä esimakuna alati yltyvästä Jumalan vihasta on huonosti perusteltu ja epälooginen.

Jumalan Sanan voi hylätä monella tavalla, joko sen hylkää tunnettuaan sen aiemmin tai hylkää, kuten Japani, niin, ettei ota sitä edes vastaan. Kolmas tapa hylätä Jumalan tunteminen on muuttaa Sana itselleen paremmin sopivaksi.

Toinen suuri ongelma selitysmalliasi koskien: luonnonkatastrofit (eli Jumalan vihan ilmentymät) eivät seuraa millään ilveellä tai parhaalla tahdollakaan tulkiten Jumalan Sanan hylkäämistä muuta kuin hätäisissä ad hoc -selityksissä. Toistan aiemman huomioni:

Ollakseen jumalallisen vihan manifestaatioita tuhoisat luonnonilmiöt noudattavat hämmästyttävällä tarkkuudella mannerlaattojen saumakohtia, vulkaanisen aktiviteetin alueita, trooppisia ilmastovyöhykkeitä, isojen merialueiden rantakaistaleita, ilmastonmuutoksen etenemistä koskevia ennusteita ja laskelmia sekä muita vastaavia referenssipisteitä.

Millä noista kolmesta kuvatusta tavasta Jumalan Sanan ovat hylänneet suurimmasta luonnonkatastrofiriskistä "nauttivat" kristilliset valtiot Togo, Vanuatu ja Filippiinit ja miksi Jumala ei käytä luonnonkatastrofeja esim. Uruguayta, Qataria ja Yhdistyneitä Arabiemiirikuntia vastaan? Homoavioliittojen virallistaminen ja Allahin palvonta eivät käsittääkseni asetu korkealle Jumalan tuntemisessa. Vai onko niin, että Jumala yksinkertaisesti vain vihaa sellaisia kansoja, joiden valtiot sattuvat olemaan kahden tai useamman mannerlaatan hankauskohdassa tai jokavuotisten ja joissain tapauksissa melkeinpä päiväntarkkojen hurrikaanien vakiintuneilla kulkureiteillä?

Kirjoitat maapallon sää-ja luonnonilmiöistä niinkuin ne jotenkin puhuisivat Jumalan rangaistuksia vastaan. Ennenkin Hän on käyttänyt niitä (Vanhan Testamentin kertomukset) rangaistuksensa välineinä ja tulee edelleen käyttämään.

Ymmärtääkseni vanhatestamentillinen tuhoava Jumala käytti raivonsa annostelussa neliportaista menettelyä, jossa hän ensin varoitti selkeästi uhkaavasta vaarasta. Tämän jälkeen tuli tulikiveä ja selitys sille, miksi Jumalan viha oli langennut ihmisten päällä. Viimeisenä menettelytapasäännöksenä oli Jumalan käskyt pitäneiden suojelu. Luonnonkatastrofien kohdalla ei ole jälkeäkään mistään näistä, paitsi jos profeetalliseksi varoitukseksi lasketaan se, että joka vuosi tulvivan joen rannalle ilmestyy keväällä mies, joka varoittaa tuhotulvan muodossa näkyvästä Jumalan rangaistuksesta, jos kansa ei lopeta synnissä rypemistään.

vaikka uhriluvut muualla kuin Thaimaassa olivat suurempia, se että nimenomaan länsimaista tulleita ihmisiä joutui ahdinkoon ja kuoli, oli se herättävä ja ’rankaiseva’ tekijä tapahtumassa. Ei meidän läntiset tiedotusvälineemme olisi kirjoittaneet asiasta sellaisella volyymilla, kuin se sitä teki, jos kuolleet olisivat olleet meille kaukaisia kansoja, jotka eivät ole ottaneet vastaan Sanaa.

Jumala osoittaa nyt aikamoista väheksyntää ei-länsimaisia kansoja kohtaan. Sivulliset uhrit olivat Thaimaan tsunamissa täysin tarpeettomia, sillä pelkkä Khao Lakin ja muiden vastaavien turistialueiden hukuttaminen olisi riittänyt samanlaiseen mediahuomioon; ja itse asiassa jos tsunamiaalto olisi iskenyt täsmällisesti vain ja pelkästään seksiturismi- ja pedofiliahotspotteihin, niin sitten tapahtuma olisi todellakin ollut huomattavasti herättävämpi ja jumalallista rankaisua vihjaavampi. Nyt tapaninpäivän tapahtumat etenivät kuten luonnonlakien mukaan voidaan ennustaa, eikä katastrofissa näkynyt mitään normaalista luonnonkatastrofista poikkeavaa.

Huomauttaisin myös, että Raamatun Jumala on kaikkivaltias. Tämä tarkoittanee, että hänellä on voima ja valta tehdä mitä tahansa. Onkin huomattavan outoa, että Jumala valitsee raivonsa ulostuloreitiksi sellaiset ilmiöt, jotka voidaan aivan selkeästi ja loogisesti tulkita luonnollisiksi tapahtumiksi vailla jälkeäkään älykkään toimijan voimallisesta varoituksesta. Kaikkivaltiaana Jumalalla olisi sitä paitsi kaikki mahdollisuudet herätellä syntistä ihmiskuntaa äärettömällä tavalla muita keinoja! Omnipotentin ei missään nimessä tarvitsisi teurastaa viattomia sylivauvoja ja hartaita uskovia vanhuksia, jotta hän saisi tuotua viestin vaikkapa siitä, että ihmisten tulisi hylätä raamatunvastainen elämänsä. Jostain mystisestä syystä kaikki Jumalan toimintatavoiksi selitetyt ilmiöt ovat selitettävissä puhtaan naturalistisin selityksin.

USA:n raamattuvyöhykkeellä kirkkoja on jäänyt tyhjilleen. Pastorit ovat alkaneet saarnata ’korvasyyhyyn’, sitä mitä ihmiset haluavat kuulla

Huomaathan, että joudut jatkuvasti keksimään perästäpäin järkeiltyjä selityksiä luonnossa havaitsemillemme tapahtumille. Lisäksi argumentointi toistaa kaikki "no true scotsman" -päättelyvirheen kohdat. Jos salama iskee koko elämänsä Jeesukselle pyhittäneeseen hurskaaseen pappiin, niin silloin hän ei selvästikään ollut hurskas, vaan mitä ilmeisimmin jonkin sortin valehtelija ja väärän julkisivun ylläpitäjä. Jos kristittyjen pyhiinvaellusletkan vie mutavyöry, niin eivät he olleet tosikristittyjä, vaan jonkinlaisia tapauskovaisia.

Tulet samalla toistaneeksi ajatusmallia, jonka olemassaoloa on selvitetty erilaisin psykologisin tutkimuksin. Kirjoitin jo aiemmin seuraavasti: "Käyttäytymistieteissä toteutettujen tutkimusten mukaan uskovainen esimerkiksi syyllistää uskonnotonta huomattavasti useammin huonossa asemassa olevaa ihmistä siitä, että hänen huonot olonsa ovat jollakin tavalla hänen omaa syytään. Uskonnottomat puolestaan ovat uskovaisia taipuvaisempia näkemään huonojen olojen taustalla esim. yhteiskunnallisia epäkohtia ja muita seikkoja, jotka ovat yksilön vaikutusvallan ulkopuolella."

Ei pitäisi arvostella keskeneräistä asiaa :)

Mutta katsos kun tästä asiasta ei voi sanoa juuta eikä jaata, ja toisaalta siitä voidaan sanoa aivan kaikki ja perustella mitä tahansa.

Sitäkään en tiedä, että vaikuttaako jo ensi kesän ilmat (kuumin kesä ikinä) asiaan, vai seuraako se sitä, kun Suomi lähtee EU:sta.

Jotenkin minulla on tuon EU-lopetuksesi myötä sellainen olo, että keskustelun jatkaminen lienee jokseenkin turhaa.